Люцифер и Самаил в Теософии и Агни-Йоге

[Лакшми]

Сообщение от beam

У меня цели другие, прочтите сообщения на второй странице. И нет необходимости в громких митингах по поводу чьего-то мнения, можно и без крика понять друг друга.

Разве кто-то кричал? Было предложение конкретизировать примерами, свою точку зрения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Вообще странно звучит слово "Братство" применительно к темным. "Темное братство"... что-то из "Звездных войн" напоминает.
Упоминала ли Е.И. термин "Братство" в таком значении? Мне кажется, что она была очень чувствительной к значению слов и к их применению.

Думаю, для начала нужно посмотреть английский оригинал данной цитаты. Но для сути темы не имеет значения - называете ли вы данную организацию "Братством Тьмы" или "Темная иерархия". Главное тот факт, что наличие подобной структуры признается - как в Теософии, так и в Агни Йоге .

[Владимир Чернявский]

Сообщение от beam

Надо ли всегда буквально понимать мифологию? Образ мары - это метафора преодоления Буддой искушений страстной природы.

Демон Мара является метафорой в той же степени как является метафорой сам образ Гаутамы.

Сообщение от beam

Да, спасибо, очень хорошая книга., помню. Возможно, Вы не поняли - у меня нет сомнений в вопросе о существовании этих сил.
Просто вижу разное к ним отношение в разных источниках, пытаюсь осмыслить причины.

Я, к примеру не вижу разного отношения. Как в Теософии, так и в Агни Йоге признается факт существования "Барства Тьмы". При этом, есть, конечно, разные акценты в освещении этой темы. Но это и естественно.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Главное тот факт, что наличие подобной структуры признается - как в Теософии, так и в Агни Йоге .

В теософской литературе она практически не описана. Характеристика "Дугпа" или "колдуны" заставляет представлять их как организацию воплощенных сущностей - людей. А это качественное отличие. Я, например, при чтении теософских источников никогда не ассоциировал их с той темной иерархией, главным образом невидимых миров, которая описана у Е.И. Ну и, конечно, у Блаватской нигде не указано, что возглавляется она сатаной. Как уже было здесь показано, такой субъект (личность) многократно ею отрицалась.

[Лакшми]

Сообщение от Иваэмон

В теософской литературе она практически не описана. Характеристика "Дугпа" или "колдуны" заставляет представлять их как организацию воплощенных сущностей - людей. А это качественное отличие. Я, например, при чтении теософских источников никогда не ассоциировал их с той темной иерархией, главным образом невидимых миров, которая описана у Е.И. Ну и, конечно, у Блаватской нигде не указано, что возглавляется она сатаной. Как уже было здесь показано, такой субъект (личность) многократно ею отрицалась.

Речи о "личности", по-моему, и не было. Речь была о Духе.
А кто и как себе это представляет в своём сознании, это другая тема для обсуждения.

[Иваэмон]

Сообщение от Лакшми

Речи о "личности", по-моему, и не было. Речь была о Духе.

В данном случае без разницы. Теософы отрицают его существование. Отрицал и Н.К. в свое время, следуя за теософами. Еще раз приведу его стих, абсолютно теософский по духу:

Тогда (1916)

Ошибаешься, мальчик! Зла - нет.
Зло сотворить Великий не мог.
Есть лишь несовершенство.
Но оно так же опасно, как то,
что ты злом называешь.
Князя тьмы и демонов нет.
Но каждым поступком
лжи, гнева и глупости
создаем бесчисленных тварей,
безобразных и страшных по виду,
кровожадных и гнусных.
Они стремятся за нами,
наши творенья! Размеры
и вид их созданы нами.
Берегися рой их умножить.
Твои порожденья тобою
питаться начнут. Осторожно
к толпе прикасайся. Жить трудно,
мой мальчик, помни приказ:
жить, не бояться и верить.
Остаться свободным и сильным.
А после удастся и полюбить.
Темные твари все это очень
не любят. Сохнут и гибнут
тогда.

Куда еще яснее и определеннее?

[Лакшми]

Сообщение от Иваэмон

В данном случае без разницы. Теософы отрицают его существование. Отрицал и Н.К. в свое время, следуя за теософами. Еще раз приведу его стих, абсолютно теософский по духу:

Куда еще яснее и определеннее?

По мне так есть разница.
Николай Константинович пояснял этим, что на каждом плане проявления степень зла и добра оценивается сознанием человека по уровню его развития. Ведь он поясняет это не просто "мальчику" с рогаткой, а явно - ученику. А ученику он поясняет о более высших понятиях мироздания и, соответственно, вопрос существования в них добра и зла.
А в Мире Высшей Реальности или Бытия, конечно, зла как такового не существует, но в мире проявленном, который есть следствие дифференциации, все противоположения уже налицо, т. е. свет и тьма, дух и материя, противоположные полярности, добро и зло и т. д.
О чем он и поясняет в следующем стихе:

Мальчик, опять ты ошибся.

Ты сказал, что лишь
чувствам своим ты поверишь.
Для начала похвально, но как
быть нам с чувствами теми,
что тебе незнакомы сегодня,
но которые ведомы мне?
И в чувствах первейших,
которыми ты овладел,
как ты полагаешь,- поверь,
ты еще несовершенен.
Слух разве подвластен тебе?
Твое зренье бедно.
Грубо твое осязанье.
О неведомых чувствах
если мне не поверишь,
я укажу тебе каплю
воды без стекла рассмотреть.
О населяющих воздух мне
рассказать? Ты улыбнулся.
Ты замолчал. Ты не ответил.
Мальчик, водительство духа
чаще ты призывай,
оно тебе в жизни
поможет.

Выделенное куда как красноречивее говорит об этом.

[Иваэмон]

Сообщение от Лакшми

А в Мире Высшей Реальности или Бытия, конечно, зла как такового не существует, но в мире проявленном, который есть следствие дифференциации, все противоположения уже налицо, т. е. свет и тьма, дух и материя, противоположные полярности, добро и зло и т. д.
О чем он и поясняет в следующем стихе:

В том стихе, что привел я, говорится прямым текстом: "Князя Тьмы и демонов нет".
А вот где вы увидели в приведенном вами стихе противоположное утверждение о существовании Сатаны - для меня загадка.
Если честно - откровенно притянуто за уши, да еще за километр.

[beam]

Сообщение от Владимир Чернявский

Демон Мара является метафорой в той же степени как является метафорой сам образ Гаутамы. .

Ничего себе заявление. Это аргумент или полемический прием такой? Буддисты, наверное, улыбнулись бы, а я начинаю понимать, что происходит и улыбаться не хочется.

Сообщение от beam

Просто вижу разное к ним отношение в разных источниках, пытаюсь осмыслить причины.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я, к примеру не вижу разного отношения. Как в Теософии, так и в Агни Йоге признается факт существования "Барства Тьмы". При этом, есть, конечно, разные акценты в освещении этой темы. Но это и естественно.

Хорошо, что Вы не видите - Вам проще, т.к. и ничего осмысливать не надо. Цитаты приводимые можно признать аргументами только за недостатком аргументов вообще, потому что Вы не хуже меня знаете, что может быть весомым аргументом, а что - с большой натяжкой.
Вы что называете разными акцентами? И что естественно? То, что ЕПБ полностью развенчивает и высмеивает религиозные мифы о падении Люцифера и восстании возглавляемых им темных сил против божественного замысла, и открывает ранее эзотерический смысл этого символизма?
При этом: ни о какой темной иерархии возглавляемой бывшим светлым иерархом, нет даже упоминаний - ни у ЕПБ, ни в ПМ, и нигде не пишут, что миф о падении надо воспринимать буквально, наоборот, поясняется его философские и тд. скрытые смыслы. И еще оказывается что темная иерархия - это дугпа, красношапочники, в современном понимании - линия школы Кагью, последователи одной из ветвей тибетского буддизма

Е.И. полностью подтверждает верность толкования Блаватской. Но при этом Е.И. и нам сообщают, что падение - это еще и реальный факт, а предводитель темных сил - вполне конкретная индивидуальность, бывший белый брат, было такое происшествие у иерархии, которой он теперь противостоит с доархаических времен, личный противник авторов Учения, и последствия - аж до его выдворения виновника за пределы солнечной системы через миллионы лет.

Для кого-то вопроса нет. Для кого-то есть, но и ответ есть. А кто-то только за вопрос пристрелить готов, или заклеймить, как минимум. А кто-то понимает, что если ответ и есть, то он не должен быть произнесен. А кому-то вообще это неинтересно, потому и не нужно.
Не хочу продолжать - бесполезно, мы о разном.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

При этом: ни о какой темной иерархии возглавляемой бывшим светлым иерархом, нет даже упоминаний - ни у ЕПБ, ни в ПМ, и нигде не пишут, что миф о падении надо воспринимать буквально, наоборот, поясняется его философские и тд. скрытые смыслы.

Предполагаю, что этому есть по крайней мере одна причина. Скорее всего, целью Махатм было указать людям прежде всего, что именно они ответственны за зло вокруг них, что именно они его порождают. Для этого и о карме много сказано, и о мыслеформах, порождаемых нечистым и злобным мышлением. Дополнительная информация просто разрушила бы этот акцент.
Да и Е.П.Б. об этом просто могли не сказать. Ведь и Е.И. узнала обо всем из бесед с М.М.
А выпады Е.П.Б против идеи Сатаны еще и наверняка связаны с ее личной неприязнью к церковно-догматическому христианству, где миф о Сатане занимает одно из главных мест.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Да и Е.П.Б. об этом просто могли не сказать. Ведь и Е.И. узнала обо всем из бесед с М.М. А выпады Е.П.Б против идеи Сатаны еще и наверняка связаны с ее личной неприязнью к церковно-догматическому христианству, где миф о Сатане занимает одно из главных мест.

Что значит "не сказали". Что они дети малые, которым надо говорить то, что давно известно. В данном случае из Теософии. То, что Н.Р и Е.Р были теософами нет никакого сомнения.

Вы правильно заметили, на мой взгляд, о той разнице каким "сатана" представлен в догматическом, церковном, христианстве, и как он был представлен во внутреннем храме христианства. Собственно - Учении Христа.
Делайте вывод, для какой "аудитории" был представлен очередной миф о "сатане", которого "выслали 17 октября". Теософы улыбаются.
Знаете, это как в Скинии - прообразе современных Храмов. Был внутренний "двор", а был и внешний "дворик". В этих приделах говорилось "разное", и для разных "аудиторий". Это "разное" приобретало вполне конкретное начертание событий для тех, кто знал язык символов - посетителей внутреннего двора, где хранился Ковчег Завета.
То же самое происходило в мистерии Пирамид - был Покой Царицы, был покой Царя, но был ещё Сфинкс, которого надо было благополучно "пройти".Испытание не из лёгких.

[Иваэмон]

Сообщение от aurora

Что значит "не сказали"

Вот так вот очень просто - взяли и не сказали. Не выдали информацию, говоря научно.
Я не утверждаю, ибо меня там не было. Но это возможно. Потому что если бы ЕПБ знала столько же, сколько Е.И., она бы не отрицала это так рьяно. Она хотя бы обходила бы это молчанием.

Сообщение от aurora

Делайте вывод, для какой "аудитории" был представлен очередной миф о "сатане", которого "выслали 17 октября". Теософы улыбаются.

Каждому свое. Для меня, например, в информации, переданной через ЕПБ, на порядок больше сказочного и неправдоподобного, чем в записях Е.И.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Я не утверждаю, ибо меня там не было. Но это возможно. Потому что если бы ЕПБ знала столько же, сколько Е.И., она бы не отрицала это так рьяно. Она хотя бы обходила бы это молчанием.

Там быть необязательно. Достаточно знать, что Традиция не началась с написания Тайной Доктрины. И достаточно знать хотя бы отдельные положения этой Традиции. Что касается озвученного персонажа, в том числе.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Для меня, например, в информации, переданной через ЕПБ, на порядок больше сказочного и неправдоподобного, чем в записях Е.И.

Ну, да. Вы же признались как то, что не читате ЕПБ. "Зачем, - сказали Вы, - "если есть АЙ и ГАЙ"
Не так ли?.
Знаете, экзотические страны перестают быть для путешественника сказочными, с момента их посещения. Так и здесь, в этом феномене непрочитанного.

[Иваэмон]

Сообщение от aurora

Ну, да. Вы же признались как то, что не читате ЕПБ. "Зачем, - сказали Вы, - "если есть АЙ и ГАЙ"

Сегодня в течение целого дня, действительно, ТД не открывал. Вывод - сжечь отступника?
А АЙ и ГАЙ, действительно, для меня приоритет над ТД. И не только над ТД - надо всем.
ТД, как и почти все статьи ЕПБ - читал в разное время, и не по одному разу. Что не помешало мне отметить в них множество действительно сказочного, неправдоподобного и не стыкующегося с наукой.

[Лакшми]

Сообщение от Иваэмон

В том стихе, что привел я, говорится прямым текстом: "Князя Тьмы и демонов нет".

Но там есть вот это: "Темные твари все это очень не любят. Сохнут и гибнут тогда." (!!!)????
Может бы вы не заметили этого и поэтому были так категоричны написав

Сообщение от Иваэмон

А вот где вы увидели в приведенном вами стихе противоположное утверждение о существовании Сатаны - для меня загадка

Тогда как те два предложения в точности и отражают постулат Учения:
Князя Тьмы и демонов зла во Вселенной(в мире реальности высшей) нет, в том понимании, в каком это принято в сознании земного несовершенного ещё человека (того самого "мальчика").
Они существуют только в Земном мире (планетном) в том самом его - мальчика мире, как "Темные твари", о которых Николай Константинович и пишет. Но пишет уже на своём уровне, до которого нам всем ещё очень далеко. Поэтому, зачастую, многим непонятно то, что он пишет на его уровне восприятия (в связи с чем и является загадкой его второй стих, процитированный мною). Так как давать информацию "по сознанию" уровня воспринимающих, дано не всем высоким Духам. И именно Елене Ивановне Рерих это было дано лучше, чем кому-либо из учеников Махатм. В связи с чем, ей и была доверена эта наитруднейшая миссия - дать людям Учение Живой Этики или Агни Йоги.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Сегодня в течение целого дня, действительно, ТД не открывал. Вывод - сжечь отступника?

Не переживайте, в этом случае, на костёр я взойду первая. Несколько лет не прочитывала.
Но, вот Вам на вечер интересное занятие - почитать про Сатану в "Теософисте" .
Цитату коротенькую, из этой заметки, я когда то записала:

"Сатана есть последнее слово творения. Он есть конец, бесконечно свободный. Он возжелал уподобиться Богу, будучи его противоположностью.
Бог есть гипотеза необходимая рассудку, Сатана - гипотеза необходимая безрассудству, утверждающему себя как свободная воля….Сатана - просто образ, а не реальная личность..Это - условная тень, делающая зримым бесконечный свет Божества.."
Заметки о Смерти и Сатане. 1880-1882 г. Серия "Белый Лотос"

Совсем не сказочный персонаж.

[Selen]

Сообщение от aurora

Знаете, это как в Скинии - прообразе современных Храмов. Был внутренний "двор", а был и внешний "дворик". В этих приделах говорилось "разное", и для разных "аудиторий". Это "разное" приобретало вполне конкретное начертание событий для тех, кто знал язык символов - посетителей внутреннего двора, где хранился Ковчег Завета.

"...завеса в Храме разодралась...".........и сим Хотели вам сказать что Сокровенное в сокрытом бессмысленно уже искать

[Редна Ли]

Сообщение от aurora

Сатана - гипотеза необходимая безрассудству, утверждающему себя как свободная воля.....Это - условная тень, делающая зримым бесконечный свет Божества

Сатана - это бессознательная противоположность того, что индивид настойчиво утверждает в сознании. У этого явления есть и другие имена, Трикстер, Гермес, Меркурий... Их мифологические черты — хитроумие и озорство, нарушающие прежние традиции ради поиска новых путей.

[aurora]

Сообщение от Редна Ли

Сатана - это бессознательная противоположность того, что индивид настойчиво утверждает в сознании. У этого явления есть и другие имена, Трикстер, Гермес, Меркурий... Их мифологические черты — хитроумие и озорство, нарушающие прежние традиции ради поиска новых путей.

Соглашусь с Вами. но с одной оговоркой - не "хитроумие", а "остроумие". Оно выводит в люди животное пребывающее в человеке. Хитрость - атрибут низшего ума, что то типа инстинкта. Одинаково присущее как человеку, так и животному. Хотя, и то, и другое - разновидность "сатаны"