Калачакра. Вопросы. Мнения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Но антагонизм приличный был...

И это зафиксировано в буддисткой литературе. Особенно это видно по трудам связанным со второй волной очищения буддизма, с именем Цонкапы.
Так же известно и враждебное отношение бона к буддизму, которое, кстати непосредственно фиксировалось Рерихами во время экспедиции.
Есть мнение Рериха насчет бона (так же, кстати, как и насчет ламаизма). Принимать или не принимать его - личное дело каждого. Только нужно понимать, что есть разница между знанием предмета по чтению книг, лекциям заезжих гуру и непосредственным опытом и знанием предмета.

А эта тема, на сколько понимаю, посвящена Калачакре. Про бон есть отдельная тема.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Есть мнение Рериха насчет бона (так же, кстати, как и насчет ламаизма). Принимать или не принимать его - личное дело каждого.

Позиция Н.К.Рериха в общем сводилась к тому, что нам слишком мало известно о боне, чтобы складывать о нем какие-то мнения, тем более негативные.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Позиция Н.К.Рериха в общем сводилась к тому, что нам слишком мало известно о боне, чтобы складывать о нем какие-то мнения, тем более негативные.

У меня сложилось иное впечатление. И небезосновательно.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

У меня сложилось иное впечатление. И небезосновательно.

Это только его мнение и ваше впечатление. И поскольку обоснования вы не приводите, то также безосновательное.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

У меня сложилось иное впечатление. И небезосновательно.

"Все три учения ламаизма выражены в Ладаке. Гелукпа - желтая вера, преподанная Дзонг-Капой; красношапочники, последователи Падмы Самбхавы, и даже Бонпо, так называемая черная вера, древнейшего добуддийского происхождения. Эти почитатели богов Свастики представляют для нас еще не разрешенную загадку. С одной стороны, они являются колдунами-шаманами, извращающими буддизм, но, с другой стороны, в их учениях сквозят какие-то полузабытые знаки друидического почитания огня и почитания природы. Литература Бонпо еще не переведена и не истолкована и во всяком случае заслуживает вдумчивого внимания.
...
И в отношении Бонпо, и в отношении археологических древностей Тибет
слишком мало изучен. (Н.К.Рерих "Сердце Азии")

[filoleg]

Сообщение от Кайвасату

Учений ваджраяны (термин ламаизм уже какое-то врем никем не используется) в Тибете представлено было пятью (а не двумя) школами (одну признали как независимую школу буквально недавно) и боном. Стоит ли приводить цитату одного из текстов по истории, где приведены слова Падмасамбхавы что некоторые учения бон приемлемы? Или может стоит найти цитату о том, как ньингма и бон мирно сосуществовали и иногда основывали совместные монастыри? Первая цитата из текста историка, тертёна и большого мастера Лодрё Тхае. Вторая из книги (одна из тибетских летописей), в переводе которой участвовал Рерих.

Данная цитата также ошибочна. В учениях бон содержится не только внешний шаманизм, но и то что соответствует сутрам, тантрам, винае, ати-йоге. Причем это не является "испорченной калькой" тибетского буддизма, а вполне самостоятельным учением. И достаточно древним. В этом плане проще полагаться как раз на тех, кто имеет непосредственное отношение к традиции (Намкхаи Норбу Ринпоче, Тендзин Вангьял и пр.)

[Кайвасату]

Сообщение от filoleg

Учений ваджраяны (термин ламаизм уже какое-то врем никем не используется) в Тибете представлено было пятью (а не двумя) школами (одну признали как независимую школу буквально недавно) и боном.

Речь шла непосредственно про Ладак. Это как-то меняет дело?

Данная цитата также ошибочна. В учениях бон содержится не только внешний шаманизм, но и то что соответствует сутрам, тантрам, винае, ати-йоге.

Так Н.К. говорит же, что с одной стороны, а с другой... а потом говорит, что где-то присутствует не чистый бон, значит где-то имеется и чистый.

[filoleg]

Как интересно сменилась тема... с калачакры на бон.

Сообщение от Кайвасату

Речь шла непосредственно про Ладак. Это как-то меняет дело?

Немного меняет. Ладакх - это Ладакх. И по частному случаю (вдобавок с представленными только тремя направлениями) делать общий вывод про всё сразу - несколько нелепо. А если говорить, что такова ситуация только в Ладакхе и неизвестно как в других местах - тогда корректно.

Так Н.К. говорит же, что с одной стороны, а с другой... а потом говорит, что где-то присутствует не чистый бон, значит где-то имеется и чистый.

Да тут всё как обычно сводится к тому, что надо смотреть первоисточники, а не сторонние материалы. В боне ведь тоже есть несколько различных направлений. "Шаманизм" - только одно из них. Да и история весьма интересная.
То, что касается маздаизма - это только было предположение Кузнецова, которое кстати пока не подтвердилось. По крайней мере подтверждений не встречал.
А что касается "чистого" и "нечистого" бона, так ведь в самом боне говорит по крайней мере про три ветви - шаманский, реформированный и вечный бон. Если не понимать внутренней структуры этого направления, то можно конечно всё под одну гребенку подводить. Только это некорректный подход

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Учений ваджраяны (термин ламаизм уже какое-то врем никем не используется) в Тибете представлено было пятью (а не двумя) школами (одну признали как независимую школу буквально недавно) и боном.

А такое положение возникло в каком историческом периоде? Сравнительно давно?

Сообщение от filoleg

Причем это не является "испорченной калькой" тибетского буддизма, а вполне самостоятельным учением. И достаточно древним.

Это вполне соответствует дававшимся нам разъяснениям.

Как было сказано ранее, в IX-X веке один лама пришел в Бутан из провинции Кам, всегда бывшей опорой и рассадником традиций бонцев и шаммаров,[11] и обратил бутанцев в веру, которую назвал Буддизмом. Но в те дни истинная, чистая религия Шакья Муни уже начала вырождаться в ту форму ламаизма, или, скорее, фетешизма, против которой четыре столетия спустя со всей своей мощью восстал Цон-ка-па. Хотя прошло только три века после обращения Тибета (за исключением горстки шаммаров и бонцев), но эзотерический буддизм проник в страну намного раньше. Он начал заменять древние народные обряды уже с того самого времени, как брамины Индии, вновь одержав верх над буддизмом Ашоки, молча готовились к сопротивлению, которое закончилось полным выдворением новой веры из страны. До буддизма в Тибете существовало братство, или община аскетов, известных под названием Бьян-циуб — "Достигшие" и "Совершенные"; в добуддийских китайских книгах о них упоминается как о "великих учителях снежных гор".

[11] Вера шаммарской секты вовсе не является, как иногда полагают, извращенным буддизмом; это разновидность религии Бон, которая, в свою очередь, является вырожденным остатком мистерий древних халдеев и в настоящее время полностью основана на заклинаниях, колдовстве и предсказаниях. Введение в эту религию имени Будды ничего не значит. /Е.П.Б. Реинкарнация в Тибете/

В свете этих пояснений, а также пояснений С.Роу, что тибетская эзотерическая система представляет ситему халдейскую, бон, дейсвтительно, представляет интерес для целей изучения оккультной доктрины.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

...В свете этих пояснений, а также пояснений С.Роу, что тибетская эзотерическая система представляет ситему халдейскую, бон, дейсвтительно, представляет интерес для целей изучения оккультной доктрины.

Кузнецов Б.И."Бон и маздаизм"

Основываясь на переводах с тибетского языка оригинальных сочинений по истории бона и трактатов его легендарного основателя Шенраба Миво, автор прослеживает предысторию этой религии вплоть до времен древних персидских царей Кира и Ксеркса, увязывая также концепции бона с религиозными идеями Шумера и с позднейшими реформами Заратуштры.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...в их учениях сквозят какие-то полузабытые знаки друидического почитания огня и почитания природы...

Вы прекрасно знаете, что есть и другие цитаты, которые касаются непосредственно бона, с которым Рерихи столкнулись в экспедиции, а не древних истоков этой религии.
Что касается древних истоков бона, то Рерих был по всем признакам прав. Многие исследователи бона 20-го века приходили к мнению о древнем митраизме - как источники бона и некоторых других азиатских верований. Так же как сейчас подтверждается гипотеза Рериха об истоках древних скифов в предгорьях Алтая и Тибета.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы прекрасно знаете, что есть и другие цитаты, которые касаются непосредственно бона, с которым Рерихи столкнулись в экспедиции, а не древних истоков этой религии.

Про то, что их посчитали врагами, приняв за буддистов или что-то в этом роде? Ну так тут всё просто объясняется: есть бон как интересная древняя традиция, которую нужно изучать, а есть современные её представители, не все из которых сохранили чистоту учения. Если попались последние, то это ведь еще не повод порицать бон в целом.

Что касается древних истоков бона, то Рерих был по всем признакам прав. Многие исследователи бона 20-го века приходили к мнению о древнем митраизме - как источники бона и некоторых других азиатских верований.

Эти исследователи работали с текстми бонпо, людьми внутри традиции или же просто излагали свои предположения? В традиции Бонпо есть ведь и основатель..