Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[Iris]

Сообщение от migrant

на форуме есть и юристы, профессионалы.

Где они?

Сообщение от migrant

Мы разбираемся в ситуации по использованию Знака. У меня есть мнение, что тут сделана ошибка.

У других людей такого мнения нет. Что будем делать? почему ваше мнение главней?

Сообщение от migrant

Что мешает МЦР высказать свою точку зрения по этому поводу?

МЦР высказывала свою точку зрения 100500 раз (см. сайт МЦР, "Орион" и др.)

Сообщение от migrant

включить в комиссию по использованию Знака людей, которым общественность доверяла бы (ту же Елену Драпека, министра Культуры РФ...)

И тут же "общественность" в вашем и ваших единомышленников лице заявит, что этим людям не доверяет - к гадалке не ходи.
Ведь вам почему так выгодно считать нас сотрудниками МЦР - да потому, что тогда вы - представитель общественности. А если мы (Музикум, Рион, АлексУ и др.) тоже общественность, то кого ВЫ представляете?

Сообщение от migrant

если в рериховском сообществе есть устойчивое несогласие с некоторыми вопросам линии руководства, то эти вопросы не только можно, но и нужно решать.

В некоторой части рериховского сообщества, уточняю.
Только не так, как решал их поэт Бездомный в приведенной выше цитате
Ну можно ли добиться ответа от МЦР, обращаясь к нему через форум? Вы еще на улице покричите

Сообщение от migrant

И не надо по отношению ко мне говорить, что я такой бяка так плохо думаю о МЦР. Я оцениваю по результатам. И если я не прав - опровергайте мои доводы, а не меня лично.

Результаты деятельности МЦР (некоторые, далеко не все) на сайте МЦР. Выставки, концерты, конференции, международные мероприятия, публикации, развитие Усадьбы Лопухиных и т.д. и т.п.
Дайте им оценку. И тогда мы сможем поговорить предметно. А пока что никаких доводов не слышно, только информационный шум.

[Редна Ли]

Сообщение от migrant

Ну а сейчас пока что - это да, низведение высшего смысла до мелкого товарного знака.

А из чего следует определение этого символа как "высшего"?

[Iris]

Сообщение от migrant

Если МЦР взял на себя миссию контролировать использование Знака, то, будучи организацией афелированной при ООН, могла бы поднять вопрос применения Знака в ЮНЕСКО, под международным патронажем.

А вам не приходит в голову, что выставка документов в ЮНЕСКО, конференции Европа Ностра и сорудничество с Организациями Голубого Щита могут быть шагами в этом направлении? Или вам нужно все и сразу?
Или вы лучше знаете, как действовать в этой ситуации - придите туда, поговорите с нужными сотрудниками, предложите свою помощь, если это в ваших возможностях. Действуйте!
Критиковать всегда легче, чем делать.

[Редна Ли]

Сообщение от migrant

могла бы поднять вопрос применения Знака в ЮНЕСКО, под международным патронажем.

Почему ты думаешь, что Юнеско это нужно? У них уже есть свой символ, зачем им его менять?

[Iris]

Сообщение от Редна Ли

Почему ты думаешь, что Юнеско это нужно? У них уже есть свой символ, зачем им его менять?

Речь идет о продвижении Символики на уровне международных организаций, а не замены символики.

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

Речь идет о продвижении Символики на уровне международных организаций, а не замены символики.

Фраза "могла бы поднять вопрос применения Знака в ЮНЕСКО" звучит скорее как призыв применять его как символ или один из символов этой организации. А как еще ЮНЕСКО может его применять?

[Iris]

Сообщение от Редна Ли

А как еще ЮНЕСКО может его применять?

Так, как это предлагалось ПР - для обозначения и охраны объектов культурного наследия. Сейчас знак для этой цели отсутуствует. У медиков есть (Красный Крест), а у объектов культуры нет. Голубой щит может применяться только во время военных действий (и то не всяких). И строго говоря, вообще не применяется. Вообще, на данном историческом этапе именно ЮНЕСКО взяла на себя реальныю охрану культурных ценностей (список Всемирного культурного наследия). А не структуры Гаагской конвенции, как ни странно.

[Migrant]

Сообщение от Редна Ли

Почему ты думаешь, что Юнеско это нужно? У них уже есть свой символ, зачем им его менять?

Я не за то, чтобы это было непременно ЮНЕСКО, я за международный статус. а в рамках какой оргнаизаци это лучше сделать - пусть скажут специалисты. Может ЮНЕСКО, а может и другая структура ООН.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Приношу извинения.
Но если МЦР удалось - значит либо изменились условия, либо у МЦР было другое правовое положение...

Либо другие причины. К примеру - слабая юридическая квалификация чиновников Российского агентства по патентам и товарным знакам.
В данном случае МЦР вместо утверждения Знамени Мира как общемирового символа Пакта Рериха нивелировала его до товарного знака хоть и значимой, но отдельно взятой общественной организации.

Сообщение от Редна Ли

Вы можете привести юридическое определение нынешнего состояния Пакта Рериха? Кто сейчас является юридическим лицом, представляющим интересы этого Пакта?

Вопрос теоретически интересный. Я не готов на данный момент дать на него исчерпывающий ответ. Однако нужно иметь в виду, что в мировой практике именно наличие Знамени Мира как символа Пакта Рериха не дает регистрировать этот знак как собственность той или иной организации.

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

У медиков есть (Красный Крест), а у объектов культуры нет. Голубой щит может применяться только во время военных действий (и то не всяких).

Мне кажется, что Голубой Щит как раз отражает идеи Пакта Рериха, так как ПР был как раз ориентирован на защиту культурных ценностей перед надвигающейся войной, хотя в нем было отражено и мирное время:

International Committee of the Blue Shield

Following the Second World War, UNESCO adopted the Hague Convention (1954) which created rules to protect cultural goods during armed conflicts. This Convention was the first international treaty aimed at protecting cultural heritage in the context of war and which highlighted the concept of common heritage.
The Blue Shield is the symbol used to identify cultural sites protected by this Convention. It is also the name of the International Committee of the Blue Shield (ICBS) that works to protect world cultural heritage threatened by natural and human-made disasters.

Пакт Рериха, также известный как Договор об охране художественных и научных учреждений и исторических памятников (англ. Treaty on the Protection of Artistic and Scientific Institutions and Historic Monuments (Roerich Pact) или Вашингтонский Пакт (англ. Washington Pact) — первый в истории международный договор о защите культурного наследия, установивший преимущество защиты культурных ценностей перед военной необходимостью, подписанный в Вашингтоне представителями двадцати одной американской республики 15 апреля 1935 года в 12 часов дня.

СТАТЬЯ I Исторические памятники, музеи, научные, художественные, образовательные и культурные учреждения считаются нейтральными и как таковые пользуются уважением и защитой воюющих сторон. Таким же уважением и защитой пользуются сотрудники вышеназванных учреждений. Такое же уважение и защита распространяются на исторические памятники, музеи, научные, художественные, образовательные и культурные учреждения как во время войны, так и в мирное время.

И символ у них есть, хотя он мне меньше нравится, чем Рериховский. И ориентирован он не только на войну, там так же сказано "by natural ... disasters", что означает естественное разрушение от природных факторов.

Если эта организация работает плохо, то переменой сиволики это положение не улучшится, это от людей зависит...

ЗЫ: вообще, если сравнить тексты, то скорее копировали с Рериховского, чем сами снова придумывали...

[Migrant]

Сообщение от Iris

Где они?

Двух юристов я знаю, но пусть они сами скажут.

Сообщение от migrant

Мы разбираемся в ситуации по использованию Знака. У меня есть мнение, что тут сделана ошибка.

Сообщение от Iris

У других людей такого мнения нет. Что будем делать? почему ваше мнение главней?

Вы серьёзно оцениваете дискуссии по такому принципу: у кого-то, дескать, есть главное мнение. И все сидят и ждут прихода этого главного? Дискуссии нужны для определения позиций, поиска решений.

Сообщение от migrant

включить в комиссию по использованию Знака людей, которым общественность доверяла бы (ту же Елену Драпека, министра Культуры РФ...)

Сообщение от Iris

И тут же "общественность" в вашем и ваших единомышленников лице заявит, что этим людям не доверяет - к гадалке не ходи.
Ведь вам почему так выгодно считать нас сотрудниками МЦР - да потому, что тогда вы - представитель общественности. А если мы (Музикум, Рион, АлексУ и др.) тоже общественность, то кого ВЫ представляете?

Значит внутри общественности идёт дискуссия, то есть поиск приемлемого решения. И хотелось бы, чтобы она велась корректно.

Сообщение от migrant

если в рериховском сообществе есть устойчивое несогласие с некоторыми вопросам линии руководства, то эти вопросы не только можно, но и нужно решать.

Сообщение от Iris

В некоторой части рериховского сообщества, уточняю.
Только не так, как решал их поэт Бездомный в приведенной выше цитате
Ну можно ли добиться ответа от МЦР, обращаясь к нему через форум? Вы еще на улице покричите

Надеюсь не призываете же вы нас выйти на улицы?

Сообщение от migrant

И не надо по отношению ко мне говорить, что я такой бяка так плохо думаю о МЦР. Я оцениваю по результатам. И если я не прав - опровергайте мои доводы, а не меня лично.

Сообщение от Iris

Результаты деятельности МЦР (некоторые, далеко не все) на сайте МЦР. Выставки, концерты, конференции, международные мероприятия, публикации, развитие Усадьбы Лопухиных и т.д. и т.п.
Дайте им оценку. И тогда мы сможем поговорить предметно. А пока что никаких доводов не слышно, только информационный шум.

Мы здесь обсуждаем конкретный вопрос. Зачем ещё куда-то идти?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос теоретически интересный. Я не готов на данный момент дать на него исчерпывающий ответ. Однако нужно иметь в виду, что в мировой практике именно наличие Знамени Мира как символа Пакта Рериха не дает регистрировать этот знак как собственность той или иной организации.

То есть ситуация получается весьма неопределенная. С одной стороны зарегистрировать этот символ как нечто общемировое нельзя, а с другой стороны нет реального юридического лица, которое могло бы препятствовать бесконтрольному его применению, как например на Крыше Мира. В такой ситуации действия МЦР, который хоть как-то смог зафиксировать этот символ, пусть даже и криво, так как росиийским законодательством других вариантов не предусмотрено, выглядит не так уж и плохо...

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Либо другие причины. К примеру - слабая юридическая квалификация чиновников Российского агентства по патентам и товарным знакам.

Это ваше мнение.

Сообщение от Владимир Чернявский

В данном случае МЦР вместо утверждения Знамени Мира как общемирового символа Пакта Рериха нивелировала его до товарного знака

В нашем законодательстве о патентном праве (или как оно называется), нет понятия "общемировой символ".
Все аргументы на эту тему повторялись неоднократно, все уже сказано по стопятсот раз. Начинаем по новому кругу.
Если Знак зарегистрирован, значит были юридические основания. Все остальное лирика и оценки.
Возможно, отказ в регистрации в США был как-то связан с тем, что Америка подписала Пакт. Или были какие-то другие причины. Насколько понимаю, об этой истории мы знаем со слов Энтина. Официальных документов не видели.

Уважаемый Редна Ли. Вы цитируете документы без указания источника. Причем английский и русский тексты не совпадают
Про английский ничего не скажу, а про русский вариант - уточняю, что Гаагская конвенция отменила главный принцип Пакта Рериха - приоритет культурных ценностей над военной необходимостью.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Редна Ли

вообще, если сравнить тексты, то скорее копировали с Рериховского, чем сами снова придумывали...

Если вы имеете ввиду Гаагскую конвенцию, то ее как раз "сами придумывали". Сформулируйте мысль точнее.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от migrant

Мы здесь обсуждаем конкретный вопрос.

То мы обсуждаем деятельность МЦР, то конкретный вопрос.
Кстати, - какой?!

Уважаемые модераторы! Ау!

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

Причем английский и русский тексты не совпадают

Конечно не совпадают, это же разные конвенции. Но общего очень много. Но суть не в этом, а в том, что если Гаагская конвенция или Голубой Щит работают плохо, то переменой символов этот вопрос не решится. К тому же Голубой Щит, как я понимаю, работает под эгидой ЮНЕСКО, поэтому не понятно, чем может помочь предложение использовать ЗМ в ЮНЕСКО, если там уже есть Голубой Щит.

[Iris]

Сообщение от migrant

Значит внутри общественности идёт дискуссия, то есть поиск приемлемого решения.

Внутри общественности никакого поиска приемлимого решения не ведется.
МЦР предъявил иск Пузикову. Пузиков ответил. Это тема ветки. Какое решение и какая общественность здесь ищет?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Редна Ли

Голубой Щит, как я понимаю, работает под эгидой ЮНЕСКО, поэтому не понятно, чем может помочь предложение использовать ЗМ в ЮНЕСКО, если там уже есть Голубой Щит.

Как раз не понимаете. ЮНЕСКО и Гаагская конвенция имеют только то общее, что они структуры ООН. А так они друг другу не подчинены даже близко. Об этом написано очень много - ссылок давать не буду, все равно не читаете.

Сообщение от Редна Ли

Но суть не в этом, а в том, что если Гаагская конвенция или Голубой Щит работают плохо, то переменой символов этот вопрос не решится.

Разумеется. Вопрос должен решаться переменой Гаагской конвенции. Это мнение юристов-международников (авторитетных) Боренбойма и Захарова. Кстати, не имеющих отношения к МЦР.

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

Не смешили бы народ подобными невежественными заявлениями
Агни Йога - это индивидуальный путь духовного развития и приложима лишь к отдельному человеку, но никак к организации или любой другой группе лиц!

Вы правы в том, что МЦР никакого отношения к практике Агни йоги не имеет, выполняя лишь функции завхоза.
Вы не правы в своем утверждении, что Агни-йогой не может заниматься группа лиц. Учение говорит об обратном.

[Редна Ли]

Сообщение от Редна Ли

Если вы имеете ввиду Гаагскую конвенцию, то ее как раз "сами придумывали". Сформулируйте мысль точнее.

Я просто бегло сравнил английский текст с Голубого Щита и русский текст о ПР и увидел там конкретные соответствия, например:

This Convention was the first international treaty aimed at protecting cultural heritage in the context of war and which highlighted the concept of common heritage.

первый в истории международный договор о защите культурного наследия, установивший преимущество защиты культурных ценностей перед военной необходимостью

Оба раза первый, и в 1935, и в 1954 годах А вообще, просто по смыслу и целям много общего. Дело не в том, сказано в договоре о приоритетах, или нет. Главное его суть - защита культурных ценностей. Хотя еще главнее не текст, а то, как его исполняют.

[Iris]

Сообщение от Редна Ли

Главное его суть - защита культурных ценностей. Хотя еще главнее не текст, а то, как его исполняют.

Опять же, если ориентироваться на Баренбойма и Захарова, а также М. Куцарову, именно главная проблема в вопросе приоритета - культурных ценностей или военной необходимости. В реальности Гаагская конвенция не работает (а она не работает) именно по этой причине. Повторяю, это не мое мнение, я пересказываю книгу авторитетных юристов. Поэтому ЮНЕСКО и выступил со своей программой Всемирного наследия, которая ближе по идеям к Пакту.

Достаточно сказать, что по Гаагской конвенции в случае возникновения военного конфликта во всем мире будут защищаться только 6 (ШЕСТЬ!!!) объектов культуры. Только они внесены в соответствующий список, т.к. приоритет военной необходимости вынуждает отказывать в защите объектам культуры по десяткам причин.

Проблема как раз в том, что Гаагскую конвенцию - исполняют. И в Ливии, и в Ираке и пр. И это страшно.
А мы Пузикова защищаем.

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

Достаточно сказать, что по Гаагской конвенции в случае возникновения военного конфликта во всем мире будут защищаться только 6 (ШЕСТЬ!!!) объектов культуры.

Забавно Так мы сейчас о Гаагской конвенции, или о ГЩ? Там сказано: "UNESCO adopted the Hague Convention...". Я так понимаю, что ГЩ как раз и есть уже адаптированный ЮНЕСКО вариант конвенции к нормальным требованиям. Если посмотреть на сайт ГЩ, то там отнюдь не 6 объектов находятся под защитой. Их концепция, хотя бы официально, очень похожа на ПР. И вообще ГЩ был создан только в 1996 году, т.е. явление совсем новое.

The First Protocol was adopted in 1954 with the Convention. The Second Protocol was introduced in 1999 and came into force in 2004.

The Hague Convention covers immovable and movable cultural property, including monuments of architecture, art or history, archaeological sites, works of art, manuscripts, books and other objects of artistic, historical or archaeological interest, as well as scientific collections of all kinds regardless of their origin or ownership.

Тут речь не о шести объектах.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Редна Ли

Ну вот и представьте себе как в патентном бюро будут определять такой цвет. Наверняка запишут - красный.

Из распространённых в быту названий тут ближе всего будет либо розовый, либо сиреневый. Может быть, даже фиолетовый.
К тому же, когда вводили этот знак, он предназначался для международной конвенции, и потому не думали, что когда-то его кто-то будет патентовать.