Говорит ли Агни Йога о смирении?

[Редна Ли]

"Здесь и сейчас" - мгновение между прошлым и будущим, сконцентрированное настоящее. Сожги сутры, убей Будду - все ради этого бесконечно малого момента "здесь и сейчас", из которого происходит все. Это в дзен, это важнейшее качество настоящего дзен. Весь дзен в этом мгновении "здесь и сейчас". А что в тхераваде? Важнейшее качество Дхаммы - ее вневременность, т. е. также мгновенность. В каждом мгновении может быть найдена вся Дхамма, полный цикл взамозависимого возникновения. Не нужно никуда "далеко ходить", нужно посмотреть в себя, сконцентрироваться на текущем мгновении - и обнаружить взаимозависимое возникновение. Как в дзен.

Притягательность дзэн в отсутствии канонов. «Дзэн не основывается на письменных источниках, не имеет разработанной философии. В сущности, он почти антифилософичен, ибо делает упор на значении постижения истины, которая возникает как озарение, а не вследствие изучения сочинений других людей».

Дзэн утверждает, что для постижения и объяснения скрытой сути вещей вообще не пригодно логическое мышление, построенное на постепенном восхождении от незнания к знанию. Ум, интеллект, логическое мышление не даёт человеку подлинного знания о картине мира, оно скользит по поверхности, не проникая в глубины бытия. Истина вне слов, истина несказуема. Когда Будду попросили произнести проповедь на горе, он просто показал собравшимся цветок. Один только Кашьяпа понял этот знак и улыбнулся: Будда своим жестом хотел обозначить передачу учения «от сердца к сердцу».

«Знающий не говорит, говорящий не знает»,- сказано у Лао-цзы.

Наставник дзэн не читает сутр, не соблюдает ритуалов, не наставляет своего ученика при помощи долгих проповедей. Ученик должен сам постичь себя, самостоятельно отыскать своё место в духовном мире.

http://www.nsu.ru/education/japanart/2_l2.htm

[Helene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Пример вообще не имеет отношения к смирению. Ведь в нем нет ситуации преодоления личной самости или эгоизма.

Для меня смирение есть понимание и принятие Божественных Законов. Когда осознаешь, что случайного в жизни ничего не бывает. В приведенном мною примере, когда женщина знает, что случайной беременности не бывает и принимает это, она становится на путь смирения. Супруг, ближайшие родственники, знакомые приведут этой женщине кучу доводов, почему рожать не желательно. Если она примет позицию мужа – она эгоистка.

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Радикально... Хотя оптимальней было бы начать с комментариев, особливо творческих размышлений про Дзен и самих комментаторов с интерпретаторами...

[sntamo]

Сообщение от Восток

Ну и каким образом - Ваше здесь и сейчас - соединяется с Вашим "смирением"?
Действительно много букв и слов - а где по существу?

По существу кого?

ЗЫ: У меня не так много времени, что бы "дискутировать" не по существу. Я тут временно в виде исключения - просто меня попросил один мой знакомый. Тут ничего не ищу. Могу просто поделиться чем есть - может кому и сгодится. Вот и все. Возможно вам не сгодится - не теряйте времени со мной - общайтесь с адонисом, нет проблем.
И я не буду терять его с вами.

[sntamo]

Сообщение от Восток

Радикально... Хотя оптимальней было бы начать с комментариев, особливо творческих размышлений про Дзен и самих комментаторов с интерпретаторами...

[sntamo]

Сообщение от Редна Ли

Да, очень близко от того, о чем хочу сказать. Сейчас занят пока - свободное время -роскошь.

[Редна Ли]

свободное время -роскошь

свободное время - бремя,
куда не кинь - клин,
лучше уж ногу в стремя,
и суета - сгинь!

сгинув попасть в племя,
калик перехожих, бомжей...
пусть будет это время,
свободнее от ханжей...

[sntamo]

Сообщение от Редна Ли

свободное время - бремя,
куда не кинь - клин,
лучше уж ногу в стремя,
и суета - сгинь!

сгинув попасть в племя,
калик перехожих, бомжей...
пусть будет это время,
свободнее от ханжей...

Пушкин, чтоль?

[Редна Ли]

Сообщение от sntamo

Пушкин, чтоль?

Нет, это всего лишь Ваш покорный слуга, Редна Ли Экспромт, так сказать...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Helene

Для меня смирение есть понимание и принятие Божественных Законов...

Что же тогда "усмиряется" в Вашем понимании смирения?

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

Радикально... Хотя оптимальней было бы начать с комментариев, особливо творческих размышлений про Дзен и самих комментаторов с интерпретаторами...

Дзэн вообще вещь радикальная и парадоксальная, поэтому и говорить о нем лучше в его системе координат.

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

о нем лучше в его системе координат.

Проблема в вопросе - есть ли в системе Дзена - спекулятивные понятия вроде здесь-и-сейчас?
Даже в обыкновенных поединках - побеждает тот, кто ясно видит, предчувствует, предрасчитывает движение. То есть умеет принять сознанием и прошлое и устремиться в разумом в будущее - формируя победу. Сказки же про несуществующее прошлое и ненаступившее будущее - для тех кто ещё борется со страхом и своими чувствами.

[sntamo]

Сообщение от Восток

Проблема в вопросе - есть ли в системе Дзена - спекулятивные понятия вроде здесь-и-сейчас?
Даже в обыкновенных поединках - побеждает тот, кто ясно видит, предчувствует, предрасчитывает движение. То есть умеет принять сознанием и прошлое и устремиться в разумом в будущее - формируя победу. Сказки же про несуществующее прошлое и ненаступившее будущее - для тех кто ещё борется со страхом и своими чувствами.

"Обыкновенные поединки" здесь не в контексте - это про другое.

Насчет что-то "...принять сознанеим и прошлое и устремиться в разумом в будущее - формируя победу"...., то для меня лично это какая-то замысловато-витиеватая комбинация слов,за которой нет ничего определенного. Может быть - это квадратный трехчлен. Другое не приходит на ум. Вы, видимо, хороший ученик адониса.

Не хотелось много говорить о боевых искусствах - всеравно никто не поймет, да и от темы уходим. Ну да ладно
Подойдем с другого конца. Это равновесие, баланс. Кстати, в АЙ равновесие считается одним из высших качеств духа. Но его очень (ИМХО) полезно изучать и осваивать вначале на физическом уровне...астральном...ментальном - в такой последовательности, хотя, конечно же, они взаимозависимы при более тонком рассмотрении.

О чем идет речь? Если в поединке боец плохо стоит на ногах, то он будет сильно пригрывать, быть может и падать. Что такое плохо? Это означает что он не владееет качеством равновесия на физическом уровне. Ведь мы стоим на двух длинных ногах и положение вообщем -то неустойчивое - постоянно надо отслеживать момент РАЗНОВЕСИЯ. И вот тут собака и порылась. Если у меня идеально с равновесием и я в любом случае его не потеряю, и при этом буду нарушать равновесие противника, то у него все и удет на его восстановление. А там еще есть и рефлекторные особенности психики - если человек балансирует на пятках или носках, то он конвульсивно и без включения сознания пытается на автомате балансировать, чтобы не упасть. И в этот момент он абсолютно беззащитен - он не способен атаковать и не способен защищаться.
В поединке всегда происходит физический контакт с противником и если вы умеете работать с точкой контакта, воздействуя на структуру противника, ломая ее, то какой бы он могучий не был - дела его плохи. Причем, при достаточном мастерстве, для этого не надо больших усилий - даже несильная девушка может справиться с крепким мужиком. Я это многократно наблюдаю на протяжении лет. Есть еще много нюансов есть, которые мы не будем затрагивать - не по теме.

А теперь рассмотрим сам процесс нарушения равновесия и его восстановление.
Давно известно, что часть людей преимущественно ходят на пятках, а часть - на носках - достаточно посмотреть подошву их обуви - она будет как раз в этих местах стираться. Это говорит о том, что чел не осознает этого и вооще говоря стоит чуть ли не падая. Другое дело. если вы отслеживаете осознанно момент нарушения равновесия и одновременно его восстанавливаете. Вы меняете структуру тела так, что даже когда ваш противник нападает на вас - вы сохраняете равновесие. Вопрос: Кто из двух упадет раньше? Один нарушает равновесие, а другой его восстанавливает. Собственно со стороны видно следующее - один нападает, другой же практически неподвижен и через мгновение первый просто валится с ног, причем, чем более агрессивно он нападет -тем быстрее и сильнее это происходит. Со стороны кажется каким-то фокусом. Я все тут упрощено излагаю - и так много писать приходится. Вообщем, мало иметь силу - ее надо еще и применить, а для этого надо все же стоять на ногах...а туту как раз и проблемы практически у всех бойцов. Просто еще не находила коса на камень и они состязаются с такими же себе подобными. Поэтому как правило там чемпион тот кто помогучей. Далеко ходить не надо - достаточно посмоттреть на боксера Валуева - абсолютно даже никакой боксер, но чемпион. Просто он больше других. Но боевое искусство - это побеждать малой силой большую все же, на то оно и искусство, а иначе просто бой быков, во что, по сути и выродилось в своем большинстве оно.
Далеко ушли.

В АЙ говорится, что чтобы понять равновесие - надо вначале понять что такое РАЗНОВЕСИЕ. И вот вокруг этого очень многого есть интересного.

"...принять сознанием и прошлое и устремиться в разумом в будущее - формируя победу".. - тут, мягко говоря никак не катит.

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

Проблема в вопросе - есть ли в системе Дзена - спекулятивные понятия вроде здесь-и-сейчас?
Даже в обыкновенных поединках - побеждает тот, кто ясно видит, предчувствует, предрасчитывает движение. То есть умеет принять сознанием и прошлое и устремиться в разумом в будущее - формируя победу. Сказки же про несуществующее прошлое и ненаступившее будущее - для тех кто ещё борется со страхом и своими чувствами.

Я думаю, что это как раз совершенно не спекулятивное, а самое актуальное понятие, вытекающее из глубинной природы мысли. Мысль по своей природе одномоментна, но способна разворачиваться во временное действие. При таком разворачивании она становится тем, что Вы описали как: "принять сознанием и прошлое и устремиться в разумом в будущее - формируя победу". Это уже развернутый вариант, но он не обязателен. Он нужен только для внешней актуализации, и то не обязательно сознательно и может происходить на автомате. Собственно в этом и мастерство, когда на автомате реализуется пойманная мысль, без сознательной ее обработки. Это получается на порядки быстрее, качественнее и эффективнее.

Я почему этой темой заинтересовался, потому что она мне близка. Я уже раньше рассказывал, как пишу свои стихи. Я выхватываю мысль из пространства и быстро разворачиваю ее в стихотворение, очень мало задумываясь. Чем меньше задумываюсь и включаю ум, тем лучше получается. В идеале надо записать махом вообще не включая ум. Начиная писать, я никогда не знаю, о чем будет стихотворение и чем оно закончится. Поэтому мне легче его написать оттолкнувшись от какой либо фразы собеседника, как я это сделал вчера взяв у Стаса два слова "свободное время".

Это у меня такая своеобразная практика Дзэн, в чем-то на мой взгляд достаточно эффективная. Есть у меня и другие практики... И все они основываются на одном - отсутствии обдумывания умом и интуитивной одномоментной спонтанности. Думаю это как раз и есть один из вариантов практики "здесь и сейчас"...

[Dar]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что это как раз совершенно не спекулятивное, а самое актуальное понятие, вытекающее из глубинной природы мысли...

В АЙ мне встречалось красивое выражение, что настоящее это момент времени между молнией и громом.. т.е. расстояние между причиной и следствием.
Учитывая молниеносность мысли..

[sntamo]

Сообщение от Редна Ли

Я почему этой темой заинтересовался, потому что она мне близка. Я уже раньше рассказывал, как пишу свои стихи. Я выхватываю мысль из пространства и быстро разворачиваю ее в стихотворение, очень мало задумываясь. Чем меньше задумываюсь и включаю ум, тем лучше получается. В идеале надо записать махом вообще не включая ум. Начиная писать, я никогда не знаю, о чем будет стихотворение и чем оно закончится. Поэтому мне легче его написать оттолкнувшись от какой либо фразы собеседника, как я это сделал вчера взяв у Стаса два слова "свободное время".

Это у меня такая своеобразная практика Дзэн, в чем-то на мой взгляд достаточно эффективная. Есть у меня и другие практики... И все они основываются на одном - отсутствии обдумывания умом и интуитивной одномоментной спонтанности. Думаю это как раз и есть один из вариантов практики "здесь и сейчас"...

ИМХО, все так, за исключением слова "на автомате". В этом все и дело.

Когда говорил о боевых искусствах, то именно ключевой момент был в том, заученные приемы выполняются "на автомате", но проблема в том, что этот автомат и есть самая большая беда в боевых искусствах. Когда противник вас атакует, вы из памяти "на автомате" быстро перебираете свой арсенал приемомв, чтобы отразить атаку, но если нападающий изменит траекторию атаки, а вы уже "подобрали" прием, то вам будет очень плохо. ваш автомат сыграет с вами плохую шутку. А потом, на весь процесс этот требуется время - на распознавание ситуации, на поиск приема, на его подготовку и тд. ...и не к месту его выполнение.
Если же вы в состоянии "ЗДЕСЬ-И-СЕЙЧАС", то вы изменяетесь в реальном времени, каковобы изменение внешней ситуации не происходило. Задача преимущественно сводится к распознаванию момента или какую величину разновесия вы способны уловить. Если новичек, напимер, замечает нарушение своего равновесия, когда уже балансирует на пятках, то мастер отслеживает его, как говорят в среде учеников, на величину кончика иглы.

По-сути, человек живет в текущем моменте осознанно и изменяется или восстанавливает равновесие в текущем же моменте. Таким образом , на протяжении всего процесса осуществляется процесс восстановление баланса и он никогда не заканчивается, становясь все более тонким, уходящим в бесконечность и никогда абсолютно не достижим или как говорпитБрянчанинов:"самое сокровище, в неисполнимой полноте его."

Обычнаый человек - это набор подпрограмм, которые включаются в соотвтествии наработанными ситуациями, т.е. он живет как автомат, по накатаным подпрограммам. Если вам наступили в автобусе на ногу, то ждут от вас ответной агрессии и уже подобрали из своего арсенала подпрограмму на этот случай. Если же вы, например. в этотмомент скажите спасибо, то его просто заклинит - у него нет подпрограммы на такой случай - он ее просто не мог наработать, поскольку у него не было прецендента. Т.е. в своем большинстве люди отключены на автомат, а их сознание блуждает в некоем хаосе. Это ввобщем объяснимо, так как с точки энергозатрат наиболее оптимально. По-сути это и есть привычки. Благодаря им чел основную часть своей жизни реально спит и не участвувует ни в каких творчески процессах, хотя при этом может даже активно общаться с кем-то.
В "Советах на каждый день" ЮР, в пункте 5 находим:

"5. Надо следить, чтобы каждое действие, даже малейшее, было сознательно. Если я беру книгу или протягиваю руку, – чтобы это происходило сознательно."

Это у же есть праткика развития осознанности или существования в Здесь и Сейчас.
И внутренние боевые искусства именно этим занимаются.
Когда вы начинаете все более тонко отмечать все изменения в происходящем вокруг, ваше крутящееся в голове прошлое и будущее начинают стягиваться во все более короткий временной момент здесь и сейчас. Вы начинаете слышать текущий момент, ощущать его, понимать его. У вас уже уменьшается степень необходимости что-то выдумывать своим вероломным умом - вы слышите и видите..и действуете согласно момента и все более соответствуете изменениям ДАО . В китайской традиции есть понятие У-ВЭЙ - недеяние (так переводят его ) Имеется ввиду "недеяние" тупого ума, а следование ДАО. Но как ему можно следоваать, если ум всегда запаздывает...и следует с задержкой - никогда он не сможет "следовать ДАО" в силу своей ограниченности, да и функция у него, на самом деле совсем другая.

В библии есть фраза: "Живите одним днем, как птицы живут" (не дословно )

В скакой то момент практики происходит некий квантовый скачек и человек получает "озарение" Вот тут Дзен и находится.

В Идеале, как говорит мой мною уважаемый наставник, патриарх школы, происходит отказ от суждений. У вас не необходимости плодить догадки и предположения о будущем, да и прошлое вам уже пофиг - его попросту нет для вас. Оно было для ума, но вы его поставили на свое место и он будет заниматься тем, чем и должен - обрабатывать, формализовать то, что получило ваше сознание, находясь в состоянии "Здесь-и-сейчас." Воощем, о смирении мы не говорили, но оно как-то само получается. как следствие правильного процесса работы сознания.

Фу - для меня подвиг написать стоко. )

[Редна Ли]

Сообщение от sntamo

ИМХО, все так, за исключением слова "на автомате". В этом все и дело.

Я слишком коряво выразился, говоря слово "на автомате". Под этим понятием я имел в виду как раз вот это:

Сообщение от sntamo

В Идеале, как говорит мой мною уважаемый наставник, патриарх школы, происходит отказ от суждений. У вас нет необходимости плодить догадки и предположения о будущем, да и прошлое вам уже пофиг - его попросту нет для вас. Оно было для ума, но вы его поставили на свое место и он будет заниматься тем, чем и должен - обрабатывать, формализовать то, что получило ваше сознание, находясь в состоянии "Здесь-и-сейчас."

То есть активный творческий процесс без участия ума и его суждений. И в идеале этот процесс происходит одномоментно вне времени, молниеносно, так как не от мира сего... И еще, этот процесс неповторяем и всегда новый, так как каждое мгновение уникально. В этом собственно и отличие искусства от ремесла. Не знаю, где расположен орган, отвечающий за эту функцию, может быть и в районе пупка, а может быть и вообще в другом измерении...

[Восток]

Сообщение от Dar

В АЙ мне встречалось красивое выражение, что настоящее это момент времени между молнией и громом.. т.е. расстояние между причиной и следствием.
Учитывая молниеносность мысли..

Если разобрать то:
Чем дальше от события - тем больше кажется это промежуток
Тогда как в реальности - этого промежутка нет.

Нет настоящего - оно иллюзорно. Есть переход прошлого в будущее и наоборот.

[gog]

Сообщение от Восток

Нет настоящего - оно иллюзорно. Есть переход прошлого в будущее и наоборот.

Согласен.Кроме "и наоборот"

[sntamo]

Сообщение от Редна Ли

Я слишком коряво выразился, говоря слово "на автомате". Под этим понятием я имел в виду как раз вот это:

То есть активный творческий процесс без участия ума и его суждений. И в идеале этот процесс происходит одномоментно вне времени, молниеносно, так как не от мира сего... И еще, этот процесс неповторяем и всегда новый, так как каждое мгновение уникально. В этом собственно и отличие искусства от ремесла. Не знаю, где расположен орган, отвечающий за эту функцию, может быть и в районе пупка, а может быть и вообще в другом измерении...

Нет, вы выразились вполне корректно - это я просто купился на слово "автомат".
Я его слышу каждый день на тренировках. поэтому сработал защитный рефлекс - тож привычка - надо избавляться. Век живи -век учись.

Конечно неповторяем: "Два раза в реку не войдешь".

Взять такой пример: международный эталон длины - он где-там храинтся или хранился в одном месте, и все приходтлт и сверялись с ним. А потом считали сколько этих эталонов там или там. Вот функция ума и состоит в этом: сознание дает ему этало, а ум меряет. Что такое эталон уму никогда не понять.
Но всеобщая беда в том, что ум многих претендует на знание эталона и водит за онс своих хозяинов. Поэтому и говорил, что я своему уму не верю.

Еще один пример: Изучаете АЙ. Я когда первый раз увидел тексты, то был в шоке - я это все знал (ну не все конечно но как собака Павлова - не мог выразить. Вот тут как раз ум и нужен - переложить знание души в мозг и руководствоваться им.
Другими словами, из книг мы никаих знаний не получаем - мы с их помощью лишь своим умом актуализируем на бытовой уровень. Если знаний нет, то книга будет для вас не интересна и вы ее закроете. Поэтому полезно перечитывать тексты АЙ - можно видеть, как знание углубляется.