Деньги портят характер и ссорят людей?

[adonis]

Сообщение от Dar

Буквально позавчера разговаривал с одним чеченцем..
разговор дошел до мусульманских банков где деньги дают без процентов.
Оказывается там есть одно существеное условие. Банк должен войти в долю.

Да, это по честному. Если прибыли не будет, то не получит никто. В этом случае банк будет заинтересован в успешной работе заёмщика, возможно сосватает в партнёры других своих клиентов. Это будет созидательный союз, в отличии от бандитского ссудного процента. Но грабёж банков заключается даже не в самом ссудном проценте, а в том, что в дополнение к деньгам которые выпускает государство, банк ВЫПУСКАЕТ СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ, подрывая основу государства в виде инфляции. Эти "деньги" состоят из воздуха, именно таковым является ссудный процент и называются "ценными бумагами". И имеют хождение наравне с государственными деньгами, при этом постоянно обесценивая официальные деньги. Пока банк государственный. это не так страшно, перекладывание из одного кармана в другой. Сейчас все банки частные и спокойно раздевают государство, получается "обмен" - дутые "ценные бумаги", а реально чужие долги (которые ещё ничем не обеспечены и существуют только на бумаге), обмениваются на реальные деньги, за которые государство так или иначе несёт ответственность. Тем самым каждый банк убивает государство на территории которого он работает. Поэтому шведские банки, как и банки других государств, предпочитают работать на чужих территориях. Исключение Швейцария, по давней договорённости банкиров это островок их международной защиты. Даже Гитлер, а за ним стояли те же самые банкиры известных фамилий, захватив всю Европу, Швейцарию не трогал.

[Vitalsrvf]

Сообщение от adonis

Это будет созидательный союз, в отличии от бандитского ссудного процента.

А что, если попытаться посмотреть на проблему немного с другой, более позитивной, стороны, поискать, так сказать, что-то светлое в темном? Злом является не сам ссудный процент, а та мотивация, которая движет каким-нибудь, к примеру банкиром, кредитором, направленная на сугубо частные интересы, личное обогащение и т.п. Возмём такой пример. Банкир ссуживает под проценты деньги дяде Васе для открытия тем своего производства. Для более полной картины пусть ещё аналогичные кредиты выдались дяде Сереже, дяди Пете и т.д. Вырученные таким способом деньги банкир вкладывает в довольно рискованое предприятие: собирает со всей округи наиболее талантливых и смышленных ребятишек, сажает их за один стол: "Вот вам помещение, место и время в свое распоряжение - думайте, изобретайте, творите". А чтобы голова не отвлекалась на сторонние дела, вот вам денюжки для пропитания самих себя и своих семей. Ребятишки совместными усилиями через какое-то время смогли придумать новшество, технологию, которая, будучи внедренной в производство того же самого Васи, позволила ему существенно снизить свои издержки, повысить производительность, и тем самым увеличить прибыль, что в последствии с лихвой позволило не только покрыть сам кредит и выплачиваемые по нему проценты, но и существенно расширить производство, или снизить цены на конечный продукт, или повысить зарплату своим работником, в любом случае сыграть на повышение совокупного спроса. При том, что в отдельности ни дядя Вася, ни дядя Петя и т.д., исходя из доходов своих предприятий, не имели никакой возможности содержать в своем штате дополнительно хотя бы одного такого работника, не то что группы, что позволило бы оптимизировать и совершенствовать производственный процесс. Описанная таким образом схема является сутью современной экономической модели, привычно называемой научно-техническим прогрессом, которая зародилась в 16 веке и окончательно оформилась в современном своем виде в 18 веке. И возможна она стала только после того, как был снят запрет на ссудный процент. Бандитским ссудный процент делает сам человек, в зависимости от своих мотиваций, равно таким же способом, как и нож в руках преступника становится злом, не являясь им по своей сути.

[Альдебаран]

Не в хорошем банкире дело, просто в кредит жить нельзя. Есть нормальные банкиры, правда их меньшинство. Это видно по типу Мастер-Банка. Также я лично знал одного банкира, который хоть и не все, но часть заработанных денег тратил на поддержание одного театра и больницы для больных детей. Но, это все же исключения, и суть не в этом. А в том, что человек, фирма, гос-во должны жить на заработанное, а не взятое в кредит. Сами наверное понимаете почему.

[Vitalsrvf]

Сообщение от Альдебаран

А в том, что человек, фирма, гос-во должны жить на заработанное, а не взятое в кредит. Сами наверное понимаете почему

Проблема здесь заключается в том, что предлагаемая (или предполагаемая) Вами модель экономики, в данном случае без кредитования, суть натуральное хозяйство, или то, что сейчас называется реальный сектор, не способна генерировать то необходимое и достаточное кол-во прибыли, денежных средств, способное поддерживать современную экономику на должном технологическом уровне в купе с научными изысканиями и прочей интеллектуальной деятельностью, и необходимого для этого спроса . Любая экономическая модель имеет свой естественный предел роста, когда имеем насущную потребность в дальнейшем росте и расширении рынков при полном отсутствии каких-либо механизмов, позволяющих осуществить последнее, будь то политические или экономические инструменты. Беспроцентная экономика (по принципу долевого участия), исчерпала пределы своего роста где-то в веке 14, когда, свалившись в стагфляцию, мир скатился в темные века лет на 200, со всеми своими прелестями, не имея никаких механизмов для какого-либо поддержания и развития существующих производств и стимулирования упавшего спроса. Введение ссудного процента, появившаяся возможность финансировать интеллектуальный труд и внедрение инноваций, выражаясь современным языком, позволили запустить спрос и впавшую в ступор экономику. Новый механизм или модель так-же имеет свои естественные пределы роста, связанные с ограничениями спроса и рынков. Современный кризис - тому подтверждение. Сам по себе ссудный процент сыграл весьма позитивную роль в историческом процессе.

[Альдебаран]

Сообщение от Vitalsrvf

Проблема здесь заключается в том, что предлагаемая (или предполагаемая) Вами модель экономики, в данном случае без кредитования, суть натуральное хозяйство, или то, что сейчас называется реальный сектор, не способна генерировать то необходимое и достаточное кол-во прибыли, денежных средств, способное поддерживать современную экономику на должном технологическом уровне в купе с научными изысканиями и прочей интеллектуальной деятельностью, и необходимого для этого спроса . Любая экономическая модель имеет свой естественный предел роста, когда имеем насущную потребность в дальнейшем росте и расширении рынков при полном отсутствии каких-либо механизмов, позволяющих осуществить последнее, будь то политические или экономические инструменты. Беспроцентная экономика (по принципу долевого участия), исчерпала пределы своего роста где-то в веке 14, когда, свалившись в стагфляцию, мир скатился в темные века лет на 200, со всеми своими прелестями, не имея никаких механизмов для какого-либо поддержания и развития существующих производств и стимулирования упавшего спроса. Введение ссудного процента, появившаяся возможность финансировать интеллектуальный труд и внедрение инноваций, выражаясь современным языком, позволили запустить спрос и впавшую в ступор экономику. Новый механизм или модель так-же имеет свои естественные пределы роста, связанные с ограничениями спроса и рынков. Современный кризис - тому подтверждение. Сам по себе ссудный процент сыграл весьма позитивную роль в историческом процессе.

Отнюдь нет. Даже фирма может развиваться только за счет части своей прибыли, не беря при этом кредита. Проблема в том, что хочется побыстрее и побольше денег, поэтому берут кредиты. Если уж фирма может, то тем более без кредита может обойтись и обычный человек. Я пока что не предлагал модели перехода с кредитной экономики на экономику твоческого производства. Это не моя задача и не задача данной темы форума. Ясно одно - вред огромный и он налицо. Это мы еще тут не говорили о кризисе перепроизводства, который грянул недавно и сейчас похоже прогремит опять. Люди набрали кредитов и стали покупать на них вещи, это вызвало развитие экономики. Теперь же товаров куда больше, чем денег, чтобы их купить, потому как деньги уходят на погашение тех самых кредитов.
Нет, в любом случае, кредитная экономика очень неправильная модель. Как справедливо заметили участники акции "Окуппируй Уолл-Стрит" - такая модель экономики не выгодня 99% населения Земли.

[Vitalsrvf]

Сообщение от Альдебаран

Отнюдь нет. Даже фирма может развиваться только за счет части своей прибыли, не беря при этом кредита.

Маленькая фирма или предприятие со своим замкнутым циклом производства вполне себе может, А если ваше предприятие входит одним из звеньев в сложные технологические цепочки более глобальных производств, когда, например, одни комплектующие для своих изделий вам надо закупать в одной стране, другие -во второй, третьи - в третьей, а сам конечный продукт является составной частью ещё чего-нибудь, выпускаемого неким головным предприятием. Причем каждый из рынков комплектующих ли, конечного продукта и т.п., имеет свою специфику и особенности. И для того, чтобы просчитать все риски, связанные с развитием бизнеса, изучения спроса не только на свою продукцию, но и на конечный продукт, требуются мощные аналитические центры и ресурсы, помимо чисто технологических инноваций и расходов на модернизацию, и соответственно финансовые средства, которых у предприятия либо не хватает, либо попросту нет. Остается одно - взять в долг.

[_Евгений_]

Повторюсь, что не столько плохо брать в долг под %, сколько брать в долг и давать эти деньги другим под еще большие %. Т.е. идет чистое зарабатываение денег на деньгах, без их промежуточного использования в средствах производства.

Пришла ассоциация с людоедством. Т.е., если человек ест другого человека - это недопустимо, а если человек ест растения, которые впитали в себя первичные элементы трупов людей - это допустимо. Это происходит повсеместно, т.к. за века вся земля усеяна и "удобрена" трупами людей, и не только там, где сейчас кладбища. Нужна какая-то промежуточная стадия, "промежуточная обработка", это как бы очищает пищу и прибыль от денег.

[Альдебаран]

Сообщение от Vitalsrvf

Маленькая фирма или предприятие со своим замкнутым циклом производства вполне себе может, А если ваше предприятие входит одним из звеньев в сложные технологические цепочки более глобальных производств, когда, например, одни комплектующие для своих изделий вам надо закупать в одной стране, другие -во второй, третьи - в третьей, а сам конечный продукт является составной частью ещё чего-нибудь, выпускаемого неким головным предприятием. Причем каждый из рынков комплектующих ли, конечного продукта и т.п., имеет свою специфику и особенности. И для того, чтобы просчитать все риски, связанные с развитием бизнеса, изучения спроса не только на свою продукцию, но и на конечный продукт, требуются мощные аналитические центры и ресурсы, помимо чисто технологических инноваций и расходов на модернизацию, и соответственно финансовые средства, которых у предприятия либо не хватает, либо попросту нет. Остается одно - взять в долг.

Вариант Адониса, чтобы кредитовались только организации, причем на мизерных процентах и только госбанками кажется мне вполне приемлемым. Лишь бы уйти от этого ужасного ростовщичества. Опять же повторюсь, в мои планы не входит вступать тут в серьезный экономический диспут. Я вполне понимаю, что такие вещи надо делать постепенно, последовательно и граммотно. Моей целью было лишь развернуть тему банков, чтобы в головах и пространстве зародились семена будущих решений, не более того.

[Dar]

14.491. Но даже самые высокие достижения должны быть зачаты здесь, часто среди самой тяжкой нужды. Нередко богачи задумываются, – почему их жертвы должны быть так облегчены? Они полагают, что жертва может быть лишь денежная, но они забывают, что прекрасная задача им доверена – сочетать монеты с высокими заданиями, но для этого нужно воображение. Многие ли стремятся повысить в себе это качество?

[adonis]

Сообщение от Vitalsrvf

собирает со всей округи наиболее талантливых и смышленных ребятишек, сажает их за один стол: "Вот вам помещение, место и время в свое распоряжение - думайте, изобретайте, творите". А чтобы голова не отвлекалась на сторонние дела, вот вам денюжки для пропитания самих себя и своих семей. Ребятишки совместными усилиями через какое-то время смогли придумать новшество, технологию, которая, будучи внедренной в производство того же самого Васи, позволила ему существенно снизить свои издержки,

Не получится. Это попытка частного банка подменить собою государственную структуру. Этим должно заниматься государство собирая налоги с банков. Желательно с правильных банков (которых пока нет) ибо неправильные через ссудный процент создают в этом государстве инфляцию и сводят на нет все усилия государства. В Вашей схеме получается, что дети Васи, Пети и других взявших кредит, уже не могут сами учится.
Без кредитования трудно развиваться экономически, но принцип должен быть совершенно другой.
Но даже при правильном финансировании кредитовать можно только производство, а не ипотеку и не покупку машин. Сергий не брал платы прежде работы, даже будучи голодным. Обеспечивать молодых собственным жильем может община, если они являются её членами. Или пусть зарабатывают. Халява развращает, пример - Ливия.

[Альдебаран]

Нет, с жильем конечно должно помогать гос-во, иначе многие так и не заработают за всю жизнь. В остальном согласен. Пример про Сергия очень убедителен. Можете привести откуда этот отрывок?

[MATRIX]

Жилье дешевое в деревне. На порядок дешевле чем в городе. Может быть таким образом карма или другой внутренний процесс или закон толкает людей выселяться из городов?