Агни Йога и религия

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Я не утверждал, что Агни-Йога не имеет никакого отношения к религии. Я говорил, что книги Живой Этики включают достаточно много достижений религиозной мысли, но при этом само Учение не является религией, даже в самом истинном понимании этого слова. И пытался объяснить почему.

Я так понимаю, что Ваш тезис в том, что Агни-йога - это нечто большее, чем религия. Так? Но всё равно я так и не могу найти причин непринятия Вами того тезиса, что Агни-йога не есть религия в её истинном и изначальном смысле....

Одной этимологией, как вы делаете это Кайвасату, необойтись. На основе присущей человеку от природы религиозности возникали религии, как мировозренческие системы. Такие системы давали возможность осознать связь с Высшим, они формировали практику и средства этой связи, методы познания.

Тут еще нужно уитывать, что религии - это не что-то сформировавшееся в результате эволюции социума, но истина, доносимая учителями человечества как дар, впоследствии вырождаемая из-за человеческого эгоизма...

Однако средства познания, практикуемые в йоге, а так же ее методы отличаются от средств религии и отличаются от средств науки и искусства.

Я не только не спорил с этим, но и даже неоднократно это говорил. Средства могут отличаться.

Ограничиваться в своих рассуждениях только «истинным» («первоначальным») значением слов - это неправильно.

Почему же только? Я говорю,ч то в изначальном значении слова "религия" Агни-йога ею является, а в общеупотребимом сегодня - нет. Рассмотрены два значения.

Агни- Йога дает научную методологию. И как точно отмечала Е.И.Рерих в своем письме от 17.05.1937

Всё просто. В этом случае слово религия употреблена в обычно употребляемом сейчас значении, о чем уже писалось ранее.

Речь идет о новой системе познания, где религиозный опыт занимает свое важное место, но не исключительное. Что бы понять Живую Этику, тем более объяснить ее другим необходим широкий кругозор, высокая культура, научные знания.

В данном случае Вы говорите о 2религиозной опыте" как о методе и способах познания. Причем понимаете под этим способы именно известных нам ныне религий. И в этом смысле я с Вами согласен. Но это не имеет отношения к "истинной религии".

[rigzen]

О вы, которые восчувствовав отвагу,
Хватаете перо, мараете бумагу,
Тисненью предавать труды свои спеша,
Постойте — наперед узнайте, чем душа
У Вас исполнена — прямым ли вдохновеньем,
Иль необдуманным одним поползновеньем,
И чешется у вас рука по пустякам...
...Ужели все молчать да слушать? О беда!..
Нет, все им выскажу однажды завсегда...
(А. С. Пушкин. 1833 г.)

Сообщение от Кайвасату

Тут еще нужно уитывать, что религии - это не что-то сформировавшееся в результате эволюции социума, но истина, доносимая учителями человечества как дар, впоследствии вырождаемая из-за человеческого эгоизма...

Кайвасату, если в миру появлялся Учитель, Святой, или Подвижник, то обязательно его истинный религиозный опыт или как мы с вами говорим "связь с Высшим" выявляет определенный характер, средства или методы этой связи. Этот живой процесс в определеное время и есть то, что мы называем "истинная религия". Так как например, в христианстве, многие Святые отцы имели опыт "связи с Высшим" и об этом свидетельствовали. Они отличаются от средств познания и опыта, практикуемых например в йоге. Поэтому мы и определяем именно эту истинную Связь как "религия" Разве это сложно понять? Видимо для вас сложно...
Живая Этика объединяет опыт многих тысячелетий эволюции, но выходит за рамки "истинной религии", придает целой мировозренческой структуре иное качество, ставит иные задачи.

«Братья мои! Не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный...»
(Иак. 3:1-2)

Вам уже не один человек говорит, что вы ошибаетесь в своих выводах, но почему-то это вас не смущает?

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Кайвасату, если в миру появлялся Учитель, Святой, или Подвижник, то обязательно его истинный религиозный опыт или как мы с вами говорим "связь с Высшим" выявляет определенный характер, средства или методы этой связи.

Всё верно.

Этот живой процесс в определеное время и есть то, что мы называем "истинная религия".

Тут мы, наверное, немного расходимся в понятии. Я всё же полагаю, что истинная религия - это не те формы, в которые с необходимостью облекается Истина, но именно и есть самая та основа, которая наполняет эту форму. Это понимание косвенно подтерждается и в тексте Учения и письме Рерих, где говорится об "истинной религии" всегда в единственном числе.

Так как например, в христианстве, многие Святые отцы имели опыт "связи с Высшим" и об этом свидетельствовали. Они отличаются от средств познания и опыта, практикуемых например в йоге

Понимаете, я хоть и согласен с тем, что средства могут разниться, но готов спорить, что разнятся они не всегда. Могут быть они схожими и у йоги и у религии. Так я вполне могу сравнить техники некоторых православных святых с бхакти-йогами... В этом смысле могу лишь повторить мой тезис, озвученный Алексу:

Что Вы можете предложить в качестве принципиального критерия отличия йоги от религии (уточнив, что Вы понимаете под йогой и что под религией)? Что такое есть у йоги, чего нет и не может быть у религии? Или что такое есть у религии, чего принципиално не может быть у йоги?
Вот в чём вопрос-то. Если Вы найдёте действительно существующее в этом смысле отличие, то я с Вами соглашусь.

Вам уже не один человек говорит, что вы ошибаетесь в своих выводах, но почему-то это вас не смущает?

Потому, что я не вижу достаточных обоснований под этими словами.
А носители истины вообще всегда шли против масс, являющихся носителями мнения противоположного..

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Тут мы, наверное, немного расходимся в понятии. Я всё же полагаю, что истинная религия - это не те формы, в которые с необходимостью облекается Истина, но именно и есть самая та основа, которая наполняет эту форму. Это понимание косвенно подтерждается и в тексте Учения и письме Рерих, где говорится об "истинной религии" всегда в единственном числе.

Основа не может быть отдельна от формы. Как например нельзя рассматривать отдельно Дух от материи. В этом и заключается синтетический метод познания. Например, в какой-то определненный исторический промежуток времени, рождался христианский Подвижник. В его подвижнеческом пути мы должны учитывать все. Святое Писание, которе он изучал, храмы, которые он посещал, иконы которым молился и т п. Искреннее его желание лицизреть явление Богородицы (а не Кали, как это например было у Рамакришна) и т д. Все это и обуславливает "истинную религию" а не истинную йогу или науку. И без всего этого связь с Высшим вряд ли бы была реализована. Достаточно внимательно прочесть труды Великих Подвижников христианства, что бы в этом убедиться.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Основа не может быть отдельна от формы.

Почему же нет? Тогда понятие формы бы вообще не существовало
Тем ни менее оно есть. Есть форма, а есть содержание. Есть нумен и феномен...
Рассматривать, по крайней мере можно их и отдельно.

Как например нельзя рассматривать отдельно Дух от материи.

Почему же Рассматривать-то как раз можно, теоретически. Тем более, если говорить о непроявленном мире и понимать разницу между материей и субстанцией... Но это отвлечение. Я понимаю, что Вы хотели сказать. Дух и материя в проявленном мире существуют неотъемлимо друг от друга. Но дело в том, что этот пример не подходит в данном случае для нашего обсуждения, т.к. он совершенно не аналогичен понятию формы и содержания в отношении религий. В этом смысле есть определенные идеи, общие ментальные концепции, а на физическом уровне они выливаются в определенные правила и требования - формы.

Например, в какой-то определненный исторический промежуток времени, рождался христианский Подвижник. В его подвижнеческом пути мы должны учитывать все. Святое Писание, которе он изучал, храмы, которые он посещал, иконы которым молился и т п. Искреннее его желание лицизреть явление Богородицы (а не Кали, как это например было у Рамакришна) и т д.

В том-то и дело, что в смысле метода нет никакой разницы, кого он созерцал и как называет Бога... И после такого тезиса Вы мне будете говорить о комплексном подходе? Вы же должны понимать, что под различными масками в разных религиях скрываются часто одни и те же сущности...

Достаточно внимательно прочесть труды Великих Подвижников христианства, что бы в этом убедиться.

Ну вот я читаю, скажем, и вижу отличные от Вас вещи...

Ps Вы бы лучше ответили на выделенный жирным вопрос. Было бы продуктивно, согласитесь. Но и отсутствие ответа, в принципе, тоже показательно...

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Ps Вы бы лучше ответили на выделенный жирным вопрос. Было бы продуктивно, согласитесь. Но и отсутствие ответа, в принципе, тоже показательно...

Что такое есть у йоги, чего нет и не может быть у религии? Или что такое есть у религии, чего принципиално не может быть у йоги?

Отличие "истинной религии", которая сформировалась в духовном поле нашего прошлого от Агни Йоги заключается в том, что религия в качестве средств претворения идей пространства в действие выдвигала религиозный культ, а Агни Йога заменяет его сознательной и научно осмысленной этикой. Но вы я думаю вряд ли это поймете.

[Родник]

Прочитал весь этот многостраничный диспут и достиг просветления. Оказывается ответ заключен в самом названии темы: Агни Йога_____и_____религия. Значит Агни Йога - это Йога, а религия - это религия! Вот и всё. АУМ

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Отличие "истинной религии", которая сформировалась в духовном поле нашего прошлого от Агни Йоги заключается в том, что религия в качестве средств претворения идей пространства в действие выдвигала религиозный культ, а Агни Йога заменяет его сознательной и научно осмысленной этикой. Но вы я думаю вряд ли это поймете.

У Вас своё понимание "истинной религии", которое, на мой взгляд, не совсем отвечает пониманию Елены Ивановны. По-вашему выходит, что истинных религий должно быть много, а по-моему - она одна. Это тот источник, из которого появляются все те учения, называемые нами сейчас "религии", их общикй каркас и основа, о котором писала еще Блаватская. Именно поэтому истинная религия - это не есть что-то, "образовавшееся в прошлом", но истина, пребывающая вне времени.
И несмотря на то, что Вы уже в который раз приговариваете, что мне не понять, поступая этим весьма неэтично (а соответственно и непоследовательно, проповедуя одновременно живую этику), непониманием отличаетесь в этой теме именно Вы. И в отличие от Вас, моё утверждение имеет под собой основания. Несмотря на неоднократное объяснение о том, что слово религия существует в двух основных значениях и разъяснение этих значений, Вы все равно игнорируете этот факт и по сути гворите лишь об одном значении. Так и в этом сообщении Вы в качестве примера того, чего не может быть в йоге назвали "культ". Но это лишь показывает то, что Вы говорите не о религии в её истинном и исконном значении, а о религии именно как о выродившемся в культ и обрядовость знании, т.е. о другом значении этого слова, не о том, о котором говорю я здесь на протяжении многих страниц темы. Нет в истинной религии культа, кроме культа Истины.
Но могу возразить Вам и в отношении того значения религии, о котором говорите Вы. Культ есть и в Бхакти-йоге, и в Агни-йоге уже давно создан культ Рерихов (именно в том нехорошем значении религиозного культа, о котором Вы говорили). Такшта....не удалось Вам найти пока принципиальных отличий между йогой и истинной религией.