Агни Йога и религия

[rigzen]

Кайвасату, я могу только отметить совершенно неубедительный и односторонний характер ваших доводов, связанных с религиозным статусом Живой Этики. Нужно понимать всю ответственность, которую вы на себя берете

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Кайвасату, я могу только отметить совершенно неубедительный и односторонний характер ваших доводов, связанных с религиозным статусом Живой Этики. Нужно понимать всю ответственность, которую вы на себя берете

Ну, если Вас не убеждают даже слова Майтрейи, то не мне Вас убеждать.
Я же с полной ответственностью подтверждаю те выводы, которые привёл в теме.

Еще один неопровержимый довод.
В своей статье "Является ли теософия религией?" Елена Петровна Блаватская отвечает на тот же самый вопрос в отношении религии также, как и я отвечаю в этой теме на вопрос в отношении Агни-йоги. Теософия в одном смысле не является религией, но в другом является. Именно это я и утверждал.

А теперь совместим:

В каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую?
Скажите – каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает в себе "Тайную Доктрину" Блаватской. То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон. Только нужно понимать значение узловых Учений. Нужно пожелать, чтобы люди не только читали Наши Книги, но и приняли их немедленно, ибо кратко Говорю о том, что необходимо запомнить. Когда Говорю о нужности исполнения Моих Указаний, то Прошу исполнять их в полной точности. Мне виднее, и вы должны научиться идти за Указом, который имеет в виду ваше счастье. Человек попал под поезд потому, что лишь наступил на рельсы, но он был предупрежден и не должен был ступать. ("Мир Огненный" ч.1, 79)

И после этого утверждать, что Агни-йога не имеет никакого отношения к религии, без уточнений о том, в каком смысле употреблено это понятие (а именно за это я и ратую) - откровенная ложь.

Ps Односторонние жедоводы по факту не у меня, а у Вас. Я рассмотрел подробно как то, в каком смысле Агни-йога религией не является, так и то, в каком смысле является, т.е. полно рассмотрел тему. Вы же односторонне заявили, что Агни-йога не имеет никакого отношения к религии - никакого. Хоть и доводов у Вас нет никаких, а у меня есть, в том числе слова Владыки, Вы все равно стоите на своём. И у кого после этого односторонние доводы?

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

И после этого утверждать, что Агни-йога не имеет никакого отношения к религии, без уточнений о том, в каком смысле употреблено это понятие (а именно за это я и ратую) - откровенная ложь.

Я не утверждал, что Агни-Йога не имеет никакого отношения к религии. Я говорил, что книги Живой Этики включают достаточно много достижений религиозной мысли, но при этом само Учение не является религией, даже в самом истинном понимании этого слова. И пытался объяснить почему.
Одной этимологией, как вы делаете это Кайвасату, необойтись. На основе присущей человеку от природы религиозности возникали религии, как мировозренческие системы. Такие системы давали возможность осознать связь с Высшим, они формировали практику и средства этой связи, методы познания. Однако средства познания, практикуемые в йоге, а так же ее методы отличаются от средств религии и отличаются от средств науки и искусства. Ограничиваться в своих рассуждениях только «истинным» («первоначальным») значением слов - это неправильно. Агни- Йога дает научную методологию. И как точно отмечала Е.И.Рерих в своем письме от 17.05.1937

Религия и искания духа никогда не оставят народ, но пробужденные сознания потребуют новых форм, новых путей от духовных Учителей и вождей.

В Учении объединен опыт многих тысячелетий эволюции, но в то же время в результате синтеза, который стал Его основой, происходит взаимопроникновение одних частей в другие, одних явлений - в другие, что и придает целой структуре иное качество. Речь идет о новой системе познания, где религиозный опыт занимает свое важное место, но не исключительное. Что бы понять Живую Этику, тем более объяснить ее другим необходим широкий кругозор, высокая культура, научные знания. Говоря о структуре Живой Этики, академик Л.В.Шапошникова отмечает

Философия Живой Этики, или, как мы ещё называем её, философия Космической Реальности, столь же сложна (а может быть, ещё сложнее), как философия Гегеля, Канта, Шеллинга, Соловьёва, Бердяева и других современных философов. Её способ изложения отличается от сочинений упомянутых философов и представляет собой как бы энергетическую спираль, от книги к книге поднимающуюся всё выше и выше. В структуре самой философской системы энергетика играет большую роль и призвана влиять на читателя, облегчая ему понимание сложных проблем, затронутых в Живой Этике.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Я не утверждал, что Агни-Йога не имеет никакого отношения к религии. Я говорил, что книги Живой Этики включают достаточно много достижений религиозной мысли, но при этом само Учение не является религией, даже в самом истинном понимании этого слова. И пытался объяснить почему.

Я так понимаю, что Ваш тезис в том, что Агни-йога - это нечто большее, чем религия. Так? Но всё равно я так и не могу найти причин непринятия Вами того тезиса, что Агни-йога не есть религия в её истинном и изначальном смысле....

Одной этимологией, как вы делаете это Кайвасату, необойтись. На основе присущей человеку от природы религиозности возникали религии, как мировозренческие системы. Такие системы давали возможность осознать связь с Высшим, они формировали практику и средства этой связи, методы познания.

Тут еще нужно уитывать, что религии - это не что-то сформировавшееся в результате эволюции социума, но истина, доносимая учителями человечества как дар, впоследствии вырождаемая из-за человеческого эгоизма...

Однако средства познания, практикуемые в йоге, а так же ее методы отличаются от средств религии и отличаются от средств науки и искусства.

Я не только не спорил с этим, но и даже неоднократно это говорил. Средства могут отличаться.

Ограничиваться в своих рассуждениях только «истинным» («первоначальным») значением слов - это неправильно.

Почему же только? Я говорю,ч то в изначальном значении слова "религия" Агни-йога ею является, а в общеупотребимом сегодня - нет. Рассмотрены два значения.

Агни- Йога дает научную методологию. И как точно отмечала Е.И.Рерих в своем письме от 17.05.1937

Всё просто. В этом случае слово религия употреблена в обычно употребляемом сейчас значении, о чем уже писалось ранее.

Речь идет о новой системе познания, где религиозный опыт занимает свое важное место, но не исключительное. Что бы понять Живую Этику, тем более объяснить ее другим необходим широкий кругозор, высокая культура, научные знания.

В данном случае Вы говорите о 2религиозной опыте" как о методе и способах познания. Причем понимаете под этим способы именно известных нам ныне религий. И в этом смысле я с Вами согласен. Но это не имеет отношения к "истинной религии".

[rigzen]

О вы, которые восчувствовав отвагу,
Хватаете перо, мараете бумагу,
Тисненью предавать труды свои спеша,
Постойте — наперед узнайте, чем душа
У Вас исполнена — прямым ли вдохновеньем,
Иль необдуманным одним поползновеньем,
И чешется у вас рука по пустякам...
...Ужели все молчать да слушать? О беда!..
Нет, все им выскажу однажды завсегда...
(А. С. Пушкин. 1833 г.)

Сообщение от Кайвасату

Тут еще нужно уитывать, что религии - это не что-то сформировавшееся в результате эволюции социума, но истина, доносимая учителями человечества как дар, впоследствии вырождаемая из-за человеческого эгоизма...

Кайвасату, если в миру появлялся Учитель, Святой, или Подвижник, то обязательно его истинный религиозный опыт или как мы с вами говорим "связь с Высшим" выявляет определенный характер, средства или методы этой связи. Этот живой процесс в определеное время и есть то, что мы называем "истинная религия". Так как например, в христианстве, многие Святые отцы имели опыт "связи с Высшим" и об этом свидетельствовали. Они отличаются от средств познания и опыта, практикуемых например в йоге. Поэтому мы и определяем именно эту истинную Связь как "религия" Разве это сложно понять? Видимо для вас сложно...
Живая Этика объединяет опыт многих тысячелетий эволюции, но выходит за рамки "истинной религии", придает целой мировозренческой структуре иное качество, ставит иные задачи.

«Братья мои! Не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный...»
(Иак. 3:1-2)

Вам уже не один человек говорит, что вы ошибаетесь в своих выводах, но почему-то это вас не смущает?

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Кайвасату, если в миру появлялся Учитель, Святой, или Подвижник, то обязательно его истинный религиозный опыт или как мы с вами говорим "связь с Высшим" выявляет определенный характер, средства или методы этой связи.

Всё верно.

Этот живой процесс в определеное время и есть то, что мы называем "истинная религия".

Тут мы, наверное, немного расходимся в понятии. Я всё же полагаю, что истинная религия - это не те формы, в которые с необходимостью облекается Истина, но именно и есть самая та основа, которая наполняет эту форму. Это понимание косвенно подтерждается и в тексте Учения и письме Рерих, где говорится об "истинной религии" всегда в единственном числе.

Так как например, в христианстве, многие Святые отцы имели опыт "связи с Высшим" и об этом свидетельствовали. Они отличаются от средств познания и опыта, практикуемых например в йоге

Понимаете, я хоть и согласен с тем, что средства могут разниться, но готов спорить, что разнятся они не всегда. Могут быть они схожими и у йоги и у религии. Так я вполне могу сравнить техники некоторых православных святых с бхакти-йогами... В этом смысле могу лишь повторить мой тезис, озвученный Алексу:

Что Вы можете предложить в качестве принципиального критерия отличия йоги от религии (уточнив, что Вы понимаете под йогой и что под религией)? Что такое есть у йоги, чего нет и не может быть у религии? Или что такое есть у религии, чего принципиално не может быть у йоги?
Вот в чём вопрос-то. Если Вы найдёте действительно существующее в этом смысле отличие, то я с Вами соглашусь.

Вам уже не один человек говорит, что вы ошибаетесь в своих выводах, но почему-то это вас не смущает?

Потому, что я не вижу достаточных обоснований под этими словами.
А носители истины вообще всегда шли против масс, являющихся носителями мнения противоположного..

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Тут мы, наверное, немного расходимся в понятии. Я всё же полагаю, что истинная религия - это не те формы, в которые с необходимостью облекается Истина, но именно и есть самая та основа, которая наполняет эту форму. Это понимание косвенно подтерждается и в тексте Учения и письме Рерих, где говорится об "истинной религии" всегда в единственном числе.

Основа не может быть отдельна от формы. Как например нельзя рассматривать отдельно Дух от материи. В этом и заключается синтетический метод познания. Например, в какой-то определненный исторический промежуток времени, рождался христианский Подвижник. В его подвижнеческом пути мы должны учитывать все. Святое Писание, которе он изучал, храмы, которые он посещал, иконы которым молился и т п. Искреннее его желание лицизреть явление Богородицы (а не Кали, как это например было у Рамакришна) и т д. Все это и обуславливает "истинную религию" а не истинную йогу или науку. И без всего этого связь с Высшим вряд ли бы была реализована. Достаточно внимательно прочесть труды Великих Подвижников христианства, что бы в этом убедиться.