Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Прежде чем приступить к данному вопросу, хотелось бы спуститься в нашем разговоре на одну логическую ступеньку ниже. Какое ваше мнение, товарищи участники нашего обсуждения, могут ли быть условия развития общества таковыми, что развитие общественного бытия (ОБ - по примеру alexsid) будет определяющим, для развития ОС?

Принципиально такое возможно. Взаимозависимость ОС и ОБ допускает это.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Принципиально такое возможно. Взаимозависимость ОС и ОБ допускает это.

Какими должны быть условия, чтобы «такое было возможно»?

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Какими должны быть условия, чтобы «такое было возможно»?

Любое изменение ОБ уже будет отражено в ОС. Как только вам удастся добиться постоянного изменения ОБ вам гарантировано постоянное изменение ОС.
Будет ли это развитием? Тут у нас проблема, а что считать "развитием" ОС? Нам надо критерий. В случае развития (да и любого действия) должна быть конечная цель.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Восток

Как я уже сказал - считаю, что в данном случае и бытиё и сознание - не просто взаимообусловленные, а и взаимопроникающие "явления" а если в целом - думаю, что в принципе они есть лишь условные обозначения неких аспектов сложной целостной реальности жизни человека

Эта целостность есть общество. Именно, считаю, общество проявляется в так сказать "духовном" смысле как общественное сознание. Оно же проявляется в смысле бытия как общественное бытие.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Восток

Отсюда - развитие ОБ будет определяющим в том случае если весь процесс этого развития и весь уклад этого бытия будет определён(направлен, создан, управляем и т.д.) Высшими(данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами. Иными словами Совершенно убеждён в том, что ОБ может быть позитивно развивающим только в случае если все его базовые процессы определены Высшими проявлениями сознания.
И примерно тоже самое в обратном направлении - Наилучшие проявления сознания в обществе - возможны в том случае, если созданы необходимые и развивающие условия бытия.

Поддерживаю. Если в общественном бытии будет создан институт "тимуровцев", в скором времени факт "возможности безвозмездной взаимопомощи нуждающимся" будет воспринят (т.е. станет частью ОС). Потом останется дело за малым. Факт "возможности безвозмездной взаимопомощи нуждающимся" нужно будет сделать убеждением о "необходимости безвозмездной взаимопомощи нуждающимся". Только в этом случае уже не надо просто навязывать его извне, будет достаточно передвинуть в ОС факт с места фактов к месту убеждений (ну тут я конечно увлекся ).

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Восток

Как я уже сказал - считаю, что в данном случае и бытиё и сознание - не просто взаимообусловленные, а и взаимопроникающи

Поясните в чем разница ? Взаимообусловленность значит что при изменении одного наблюдается изменение второго. А в чем взаимнопроникновение? ОБ нельзя мыслить без ОС или что?

[Восток]

Сообщение от alexsid

А в чем взаимнопроникновение? ОБ нельзя мыслить без ОС или что?

И это так же. Но в целом мне думается, что некоторые вещи невозмжно понять без понимания что в принципе - это единое явление. Как и Духо-материя. Например утрированная модель - BIOS в компе - это софт или хард?
Или например рассматриваем покупки индивида и видим что почти всегда (99,8%) эти самые индивиды покупают телевизор и др мультимедиа при строительстве самостоятельной жизни. Как мы сможем рассмотреть явление телевизор не подразумевая его функций? А функции полностью лежат в сфере сознания. Ну разве что кроме случаев бомбёжки этим самым телевизором прохожих.

[alexsid]

Сообщение от Восток

И это так же. Но в целом мне думается, что некоторые вещи невозмжно понять без понимания что в принципе - это единое явление. Как и Духо-материя. Например утрированная модель - BIOS в компе - это софт или хард?
Или например рассматриваем покупки индивида и видим что почти всегда (99,8%) эти самые индивиды покупают телевизор и др мультимедиа при строительстве самостоятельной жизни. Как мы сможем рассмотреть явление телевизор не подразумевая его функций? А функции полностью лежат в сфере сознания. Ну разве что кроме случаев бомбёжки этим самым телевизором прохожих.

Понятно. Хорошо, значит взаимопроникновение и взаимообусловленность.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Любое изменение ОБ уже будет отражено в ОС. Как только вам удастся добиться постоянного изменения ОБ вам гарантировано постоянное изменение ОС.
Будет ли это развитием? Тут у нас проблема, а что считать "развитием" ОС? Нам надо критерий. В случае развития (да и любого действия) должна быть конечная цель.

В качестве критерия уровня развития ОС может служить такой показатель, как отождествление личностью себя со все возрастающей в своем «объеме» общностью. Т.е. мы можем констатировать рост ОС в случае, если до контрольного момента большинство членов общество считало себя, например, одним целым со своим родом, а после – стали считать как часть племени. Если говорить о «конечной цели», если подобный термин в данном случае приемлем, то можно его обозначить как Единство с Космосом во всех его проявлениях.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

В качестве критерия уровня развития ОС может служить такой показатель, как отождествление личностью себя со все возрастающей в своем «объеме» общностью. Т.е. мы можем констатировать рост ОС в случае, если до контрольного момента большинство членов общество считало себя, например, одним целым со своим родом, а после – стали считать как часть племени. Если говорить о «конечной цели», если подобный термин в данном случае приемлем, то можно его обозначить как Единство с Космосом во всех его проявлениях.

Для начала было бы неплохо написать цепь последовательных установок которые вы хотите сформировать в большинстве. Что бы оценить а возможны ли такие переходы в развитии. И есть ли вообще смысл в вашей цели "Единство Космоса"
Например:
"Я человек"-"Я семья"-"Я род"-"Я племя"-"Я народ"-"Я суперэтнос"-"Я человечество" и т.д.
Или может вам больше подходит такая:
"Я человек"-"Я страна"-"Я союз стран"-"Я материк"-"Я планета"-"Я солн.система"-"Я галактика"-"Я Космос"

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Для начала было бы неплохо написать цепь последовательных установок которые вы хотите сформировать в большинстве. Что бы оценить а возможны ли такие переходы в развитии.

Как уже говорил ранее, то, что мы хотим можно посмотреть в Программе Движения на нашем сайте http://www.Единение.com/, но, как и ранее, предлагаю этого пока не делать, чтобы не уходить от обсуждаемой темы.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Как уже говорил ранее, то, что мы хотим можно посмотреть в Программе Движения на нашем сайте http://www.Единение.com/, но, как и ранее, предлагаю этого пока не делать, чтобы не уходить от обсуждаемой темы.

Вы "утописты"! Люди не пойдут за вашими лозунгами.
"Свободный труд" сейчас никто не запрещает трудиться только не все хотят.
"Равенство" - нужно только низам, тем у которых нет власти. Сразу вопрос, как вы собираетесь влиять на власть имущих? Будете перед ними моралью козырять? Сами знаете результат. Только небольшое кол-во властьимущих живет и мучается моральной стороной вопроса, я бы сказал единицы.
"Братство" - в стране идет национализация. Как вы надеетесь противостоять националистическим организациям, как будете решать национальный вопрос уже кровь хлещет, тока чудом что-то сдерживает от взрыва?

Все ваши самые реальные цели, которые вы определили: создание ядра партии, пропаганда в интернете и пропаганда в реальной жизни. Для вашей позиции, самое разумное что я могу понять, - это создание общественно-политического института, который будет пропагандировать идеи свободы, равенства и братства (так как вы их понимаете). А вы спросите себя что такое свобода, равенство и братство, а потом уточните у людей что они понимают под этими терминами.
Я еще раз повторяю - НАДО СТАВИТЬ РЕАЛЬНЫЕ ЦЕЛИ А НЕ ЭФИМЕРНЫЕ. То, что может понять каждый.
Поэтому

Сообщение от alexsid

Для начала было бы неплохо написать цепь последовательных установок которые вы хотите сформировать в большинстве. Что бы оценить а возможны ли такие переходы в развитии.

Все еще актуален. Или сразу говорите, что понятия не имеете что вы хотите и как это делать. Может кто поможет тогда.

[Александр Путник]

Так как мы - участники дискуссии, уже пришли к одному мнению, что повышение уровня сознания общества возможно, как путем воздействия на общество через изменение ОБ, так и через использование инструментов ОС, то, думаю, пора перейти к следующему этапу нашего обсуждения.

Давайте попробуем ответить на вопрос о том, когда и при каких условиях более эффективным для достижения поставленной цели – повышение уровня ОС, будет воздействие на общество через изменение ОБ, а когда через инструменты ОС?

Думаю, что под воздействием инструментов ОС можно понимать ситуацию, когда идея, как таковая, выраженная и доведенная до человека в различной форме (свойственной для инструментов ОС), служит причиной изменения сознания человека, побудительным мотивом изменения человеком своей жизни.

Мы – участники Движения исходим из следующего:
1. Сознание растет поступательно, имея значительную инертность, преодолев которую, может измениться «мгновенно».
2. Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие.
3. Уровень развития сознания человечества, и в частности россиян, будем говорить о нас, не однороден.
4. Если стоит задача повысить уровень сознания миллионов, а не «продвинутых» единиц, то и воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты миллионами.
5. Мы исходим из того, что ОБ определяет уровень ОС до тех пор, пока уровень сознания человечества остается низким, пока в человеке преобладает человек ветхий, побуждаемый в своей жизни более животными инстинктами, нежели своим Высшим Я. И лишь по мере умирания ветхого человека и становления человека Нового роль общественного сознания как фактора, определяющего развитие общества всё в большей и большей степени возрастает, и в дальнейшем начинает играть доминирующую роль.
Для определения инструментария повышения уровня сознания необходимо оценить его нынешний уровень, исходя из которого, и нужно будет выбрать ту доминанту, воздействие на которую будет целесообразно и эффективно.