Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Восток]

Сообщение от alexsid

А вот с духом и материей - незадача.

Здесь всё ещё проще. Потому что перевернув палку вы можете и запутаться - где тут левый а где правый конец.

Другое дело - разобраться - что Вы считаете относящимся к духу а что к материи? Зная определения сможете и разобраться.
Проще говоря - если имеешь готовую машинку - то с помощью отвёртки разобрать её на детали сможешь. А вот если имеешь кучку деталей - ещё не факт что соберёшь

Хотя в целом - разговор не об этом - если внимательней прочитаете диалог с самого начала - поймёте и почему зацепилось за это.

[alexsid]

Сообщение от Восток

Здесь всё ещё проще. Потому что перевернув палку вы можете и запутаться - где тут левый а где правый конец.

Другое дело - разобраться - что Вы считаете относящимся к духу а что к материи? Зная определения сможете и разобраться.
Проще говоря - если имеешь готовую машинку - то с помощью отвёртки разобрать её на детали сможешь. А вот если имеешь кучку деталей - ещё не факт что соберёшь

Хотя в целом - разговор не об этом - если внимательней прочитаете диалог с самого начала - поймёте и почему зацепилось за это.

Запутаюсь то я вряд ли... Что правое, а что левое зависит от правил идентификации которые я изберу. Думаю у меня хватит квалификации на ето

В целом разговор все больше об отвлеченных понятиях, которые под собой ничего конкретного не несут и не могут быть прямо сейчас.

И про машинку. Не всегда одной отвертки достаточно чтобы разобрать готовую машинку. Отвертки-то то может и не хватить, или она окажется не подходящей для машинки. Поэтому очень важно точно знать определение что есть дух, а что есть материя. А так же то, почему Духо-Материя в один момент называется духом, а во второй момент - материей. И зачем было вводить термин "дух", если все кругом материя, или термин "материя", если все кругом дух...
Это все про терминологию. Потому что невозможно понять человека, пока не понимаешь его терминологию.

Интересно то, что вы "скатились" к обсуждению с "самого начала" чтобы в процессе выработать набор общих понятий. И надеетесь таким образом установить "Что Делать". Т.к. предыдущее усилие "объеденить сознание" у вас не получилось и проявился ясно осозноваемый вами двумя кризис сотрудничества (так сказать).

[Восток]

Сообщение от alexsid

Запутаюсь то я вряд ли...

Ну в палке - то оно конечно. В теме - уже.
Например не увидели больших и жирных "слонов".
Однако увидеть не призываю и не надеюсь, так как уже говорил, что:

Сообщение от Восток

Сознание же Ваше воспринимает ту информацию, которую Вы способны принять и желаете принять.

Как в воду глядел - видать чувствовал...
Но если разговора не получается - прекратим на этом. Просто надеялся что рабочие отклонения от темы приведут к большему прояснению деталей... Увы.

Считаю тему серьёзной, прошу отнестись соответственно.

[alexsid]

Сообщение от Восток

Ну в палке - то оно конечно. В теме - уже.
Например не увидели больших и жирных "слонов".
Однако увидеть не призываю и не надеюсь, так как уже говорил, что:

Как в воду глядел - видать чувствовал...
Но если разговора не получается - прекратим на этом. Просто надеялся что рабочие отклонения от темы приведут к большему прояснению деталей... Увы.

Считаю тему серьёзной, прошу отнестись соответственно.

Я попался... Тему, действительно, не читал, но уже исправился
Общественное бытие - это бытие членов общества дополнительно включая и взаимодействие между ними. Бытие - это то что я делаю.
Общественное сознание - набор знаний, мнений и убеждений (можно добавить что-то еще), которым обладают члены общества.

Т.е. предлагаю свести общественное бытие к бытию индивида, без которого общественного бытия нет. И общественное сознание к сознанию индивида, без которого нет сознания.

Отсюда можно двигаться дальше. Например определить как ОБ влияет на ОС и как ОС влияет на ОБ. И далее можно говорить о том что эффективнее делать в текущей ситуации.

[Восток]

Сообщение от alexsid

Т.е. предлагаю свести общественное бытие к бытию индивида, без которого общественного бытия нет. И общественное сознание к сознанию индивида, без которого нет сознания.

Кстати - не совсем конечно же, но по большей части я именно из этого и исхожу. Конкретные люди - с их конкретными реалиями, бытом, сознанием и есть общество. Но есть детали.

Сообщение от alexsid

Общественное сознание - набор знаний, мнений и убеждений (можно добавить что-то еще), которым обладают члены общества.

Эту условность так же можно принять если исходить из понимания, что в общем то сознание людей очень различно. Поэтому наверное можно выделить некие обобщённые, "усреднённые" моменты - которые на данном этапе определяют это самое общественное сознание большинства.
Либо сразу понимать как многоуровневую систему.

Сообщение от alexsid

Отсюда можно двигаться дальше. Например определить как ОБ влияет на ОС и как ОС влияет на ОБ. И далее можно говорить о том что эффективнее делать в текущей ситуации.

Здесь тоже самое, что и с духом и материей - бытиё - несомненно определяет сознание общества, но дело в том что бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания. К чему в принципе и веду.

[alexsid]

Ну и отлично. Теперь дальше.

Сообщение от Восток

Эту условность так же можно принять если исходить из понимания, что в общем то сознание людей очень различно. Поэтому наверное можно выделить некие обобщённые, "усреднённые" моменты - которые на данном этапе определяют это самое общественное сознание большинства.
Либо сразу понимать как многоуровневую систему.

Про большую различность я бы не говорил. Я бы сказал что различия есть, но есть и сходство.
Но для начала о том, что такое сознание индивида. Сознание есть набор знаний, убеждений, мнений и прочего. Т.е. оно состоит из отдельных элементов и мы их можем называть и находить в любом человеке. Т.е. оно дискретно (как и все проявленное, кстати).
Таким образом мы можем говорить об отношении между сознаниями как об отношениях между множествами (теперь у нас даже есть ссылка на математическую теорию). Так что "усредненные моменты", которые вы предлагаете могут быть определены даже на строгой мат модели.
Для простоты сейчас можно пренебречь отдельными тонкостями. Например и вы и я имеем убеждение о духоматерии (единстве духа и материи), несмотря на то, что и вы и я имеем разные понятия о духе и о материи. Поэтому мы можем считать что наши понятия в этом плане объеденены, или одинаковы.


Таким образом ОС становится пересечением сознаний (множеств заний, мнений, убеждений) индивидов (см. диаграммы Вина в гугле ).

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Восток

Здесь тоже самое, что и с духом и материей - бытиё - несомненно определяет сознание общества, но дело в том что бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания. К чему в принципе и веду.

Все верно. Они взаимно обусловлены. Только механизм влияния разный.

В принципе очень просто понять как сознание (знания, мнения и убеждения) определяют бытие. Все мы действуем под влиянием этих факторов. Таким образом, влияние на общество через изменение ОС сводится к формированию этих самых знаний и убеждений.

Действие бытия на сознание осуществляется через более сложный механизм. В ходе своей жизнедеятельности человек получает новые знания, убеждения и мнения благодаря своей способности "отражать окружающую действительность". Сложность в том, что для человека существует несколько каналов для получения новых знаний, убеждений и мнений.

[Восток]

Сообщение от alexsid

Про большую различность я бы не говорил. Я бы сказал что различия есть, но есть и сходство.

несомненно, но я имел в виду - уровни развития. Например в нашем городке можно найти три сотни профессоров, несколько сотен учителей и пару тысяч рецидивистов - вот я о чём. Поэтому оговорку сделал на будущее - если возникнет нужда рассматривать уровни развития и слои сознания в социуме.(восток - он уже может и не тонкий - но всё ещё хитрый и умеет упреждать события)

Сообщение от alexsid

Таким образом мы можем говорить об отношении между сознаниями как об отношениях между множествами (теперь у нас даже есть ссылка на математическую теорию). Так что "усредненные моменты", которые вы предлагаете могут быть определены даже на строгой мат модели.

Пожалуй корпорации которые о нас постоянно думают - так и поступают. Вы часом в какой сфере работаете?

Сообщение от alexsid

В принципе очень просто понять как сознание (знания, мнения и убеждения) определяют бытие. Все мы действуем под влиянием этих факторов. Таким образом, влияние на общество через изменение ОС сводится к формированию этих самых знаний и убеждений.

Согласен. Но опять оговорка - это не единственные каналы формирования ОС.

Сообщение от alexsid

Действие бытия на сознание осуществляется через более сложный механизм. В ходе своей жизнедеятельности человек получает новые знания, убеждения и мнения благодаря своей способности "отражать окружающую действительность". Сложность в том, что для человека существует несколько каналов для получения новых знаний, убеждений и мнений.

Я думаю что в рамках разговора оптимально остановиться на убеждениях.

Александр ставит вопрос прямо - может ли определённым образом организованное бытиё - позитивно повлиять на сознание? А так как на знамени Движения я вижу слово революция - то естественно именно убеждения в данном случае важны.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Здесь тоже самое, что и с духом и материей - бытиё - несомненно определяет сознание общества, но дело в том что бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания. К чему в принципе и веду.

Если «тоже самое, что и с духом и материей», то надеюсь, вы Восток, говоря о том, что «бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания», не будете возражать и против того, что и общественное сознание есть выражение и проявление этого самого бытия. Данное утверждение, думаю, не вызовет у вас возражения, если сделать акцент на том, что речь идет именно об общественном сознании, а не о сознании вообще. Т.е. данное утверждение верно, если не выходить за рамки общества, как системы.

[Александр Путник]

Из приведенных ниже постов можно сделать вывод, что на данном этапе все из участников дискуссии исходят из того, что общественное сознание и общественное бытие взаимообусловлены, т.е. изменение одного из этих компонентов в жизни общества с неизбежным следствием ведет к соответствующему изменению другого. Я не ошибаюсь? И судя по высказыванию Востока, мы уже перешли к обсуждению того, какие из наших усилий по содействию росту общественного сознания будут наиболее эффективными.

Сообщение от Александр Путник
Я предлагаю обсудить именно их – усилия. Какими могут быть наши усилия по стимулированию «собственных усилий» других к росту собственного сознания? Какие, из широкого спектра направлений, усилия будут наиболее эффективными сегодня в решении поставленной задачи?

Сообщение от Восток
Это усилия в указанных нам векторах действия. Это Культура и Просвещение, ... Это искусство, наука, философия. Именно это основа, базис на котором всё остальное и может и должно строиться. Только этот этический момент - может дать и удачу и успешное взаимодействие со всеми слоями и структурами реальности. Только это даёт армию осознанных сотрудников и бойцов.
Именно в этом русле - даже революция может стать успешной.
Но вот наоборот никак не будет. Огонь может разжечь даже сырой костёр. А вот сырой костёр - никакого огня не даст.

Прежде чем приступить к данному вопросу, хотелось бы спуститься в нашем разговоре на одну логическую ступеньку ниже. Какое ваше мнение, товарищи участники нашего обсуждения, могут ли быть условия развития общества таковыми, что развитие общественного бытия (ОБ - по примеру alexsid) будет определяющим, для развития ОС?

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Т.е. если сжать по максимуму Ваше высказывание. Получим следующее.



« … желающий изменить жизнь социума в лучшую сторону должен:

* Желать
* Стремится
* Познавать, исследовать и понимать – т.е. расширять свое сознание.
* Совершенствоваться.

Можно и так, но это "сжатие" хорошо в том случае, если сознание "будет иметь в виду" что эти понятия всего лишь символы указывающие на целостное конкретное явление.
Иначе - "желать" можно зла и "стремиться" к чему угодно.

Иными словами мне кажется что в данном случае продуктивней не "сушить" явления до состояния применимых и узких понятий а наоборот - раскрыть их полноту.

Сообщение от Александр Путник

Видите ли вы другие инструменты «изменения жизни социума в лучшую сторону», какие из них Вы определяете в качестве более эффективных в сегодняшней ситуации?

Я предполагаю, что может возникнуть непонимание - так как вижу, что кроме указанного выше Вы стремитесь найти некие механизмы и рычаги воздействия на социум... тогда как я думаю, что даже этого достаточно - если будет проявлено хотя бы небольшой частью общества. Опять же если понято не узко и не сухо.

Вообще - гдето здесь уже говорил, что это общеизвестная классика духовной Науки - ничто не может сделать человека лучше извне, только его собственные усилия. Если же нет нового человека, то и не возможны новые отношения. Раб - сидит внутри. Ни насилие, ни халява не сделают из раба свободного, хозяина самому себе и производству - разве не так?
И для приведения в чувство - одних налаженных производственных отношений - совершенно недостаточно. А единственным инструментом на этом пути может лишь являться работа над собой, нравственное и духовное совершенствование. Остальное - частности.

Но в целом - я совершенно не отрицаю необходимости работы по улучшению жизни социума, и в частности - наверное множество позитивных идей уже созрело - в частности и ваша так же. Но множество конкретных деталей показывает, и невыполнимость поставленных задач, и расхождение с теми принципами которые нам даёт Учение, и даже отсутствие продуманной стратегии действий.

И поэтому - дальнейшее направление рассмотрения предлагаю наметить Вам, так как у меня размышлений и наблюдений великое множество, но сначала укажите - какие именно вещи Вас интересуют и что считаете первой необходимостью? Насколько считаете приемлемым критику вашего политического подхода именно в свете применимости и продуктивности в направлении улучшения жизни человека?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Вообще - гдето здесь уже говорил, что это общеизвестная классика духовной Науки - ничто не может сделать человека лучше извне, только его собственные усилия. Если же нет нового человека, то и не возможны новые отношения. Раб - сидит внутри. Ни насилие, ни халява не сделают из раба свободного, хозяина самому себе и производству - разве не так?
И для приведения в чувство - одних налаженных производственных отношений - совершенно недостаточно. А единственным инструментом на этом пути может лишь являться работа над собой, нравственное и духовное совершенствование. Остальное - частности.

Полностью согласен с тем, что «ничто не может сделать человека лучше извне, только его собственные усилия», но наверное и Вы согласитесь с тем, что в наших силах – людей со стороны, предпринять шаги, которые бы могли стимулировать «собственные усилия» других?

Я предлагаю обсудить именно их – усилия. Какими могут быть наши усилия по стимулированию «собственных усилий» других к росту собственного сознания? Какие, из широкого спектра направлений, усилия будут наиболее эффективными сегодня в решении поставленной задачи?

Сообщение от Восток

И поэтому - дальнейшее направление рассмотрения предлагаю наметить Вам, так как у меня размышлений и наблюдений великое множество, но сначала укажите - какие именно вещи Вас интересуют и что считаете первой необходимостью? Насколько считаете приемлемым критику вашего политического подхода именно в свете применимости и продуктивности в направлении улучшения жизни человека?

Я считаю вполне уместной, приемлемой и полезной критику нашего «политического подхода в свете применимости и продуктивности в направлении улучшения жизни человека», но, по-видимому, данную критику было бы целесообразно выделить в отдельную тему, или вообще перенести ее на форум нашего сайта. На Ваше усмотрение.

__________________
28 сентября 2010 года была учреждена общественная организация «Единение» (http://www.Единение.com/). Цель организации – качественное повышение уровня сознания россиян. Способ достижения цели – социальная революция.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Я предлагаю обсудить именно их – усилия. Какими могут быть наши усилия по стимулированию «собственных усилий» других к росту собственного сознания? Какие, из широкого спектра направлений, усилия будут наиболее эффективными сегодня в решении поставленной задачи?

Здесь на форуме есть тема про мать Терезу. Почитайте ее про способы. Хотя вам, как коммунисту, будет лучше почитать "Тимур и его команда". Собственно в двух этих источниках описан общественно-полезный труд как пример для подражания. И в случае с матерью Терезой даже описано его влияние на общество (тот факт что с ней считались видные политики - многообещающий).

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Полностью согласен с тем, что «ничто не может сделать человека лучше извне, только его собственные усилия», но наверное и Вы согласитесь с тем, что в наших силах – людей со стороны, предпринять шаги, которые бы могли стимулировать «собственные усилия» других?

Мы можем стать для них примером. Удачливости, порядочности, этичности. Согласитесь - только это самый действенный и прямой путь. Только от сердца к сердцу. Только человек может увлечь, воодушевить и утешить. Помочь, научить, подсказать. Идти вместе до конца.
Если рассмотреть реалии русской революции - вспомните какие великолепные и мощные личности стояли у её истоков. И это не самый яркий пример.
А вот иной подход - когда инструменты и подходы есть а человека нет, нет сердца.. - ну скажем мне не очень нравится - когда для управления людьми используют голую психотехнику, политику, внушения промывку мозгов. Где-то здесь - рядом манипуляции толпой, игра на низменных инстинктах. Даже круговая порука хороша - только если есть ЛЮДИ.

Сообщение от Александр Путник

Я предлагаю обсудить именно их – усилия. Какими могут быть наши усилия по стимулированию «собственных усилий» других к росту собственного сознания? Какие, из широкого спектра направлений, усилия будут наиболее эффективными сегодня в решении поставленной задачи?

Это усилия в указанных нам векторах действия. Это Культура и Просвещение, ... Это исскуство, наука, философия. Именно это основа, базис на котором всё остальное и может и должно строиться. Только этот этический момент - может дать и удачу и успешное взаимодействие со всеми слоями и структурами реальности. Только это даёт армию осознанных сотрудников и бойцов.
Именно в этом русле - даже революция может стать успешной.
Но вот наоборот никак не будет. Огонь может разжечь даже сырой костёр. А вот сырой костёр - никакого огня не даст.

Считаю, что именно этот момент есть ключевой для всего нашего обсуждения. Если даже есть возражения, то именно тут нужно остановиться и исследовать всё наиболее подробно и глубоко.

[dituta]

Изначально приняты вами составляющие общества "дух - материя". Там присутствует следующая последовательность "дух-сознание-материя". Общественный дух связан сознанием с общественной материей - это и есть общественное бытие. Невозможно разделить не разделяемое. Общественное сознание не может находиться вне бытия.

[Александр Путник]

Сообщение от dituta

Изначально приняты вами составляющие общества "дух - материя". Там присутствует следующая последовательность "дух-сознание-материя". Общественный дух связан сознанием с общественной материей - это и есть общественное бытие. Невозможно разделить не разделяемое. Общественное сознание не может находиться вне бытия.

Полностью с Вами согласен, в рамках предложенной Вами системы разделения Единой субстанции на три, а не две составляющие, при придании используемым Вами понятиям иных определений, нежели те, которые приняты в дискуссии нами, «Общественное сознание не может находиться вне бытия».
Но согласитесь, что ни Ваша, ни наша схема не лучше и не хуже, как таковые. Используемые схемы могут только лучше или хуже подходить для анализа того или иного вопроса. Думаю, что, даже, ведя дискуссию на форуме последователей учения ЖЭ, я не выгляжу белой вороной, предлагая в рамках анализа использовать схему - Духо-материя, т.к. она не раз используется как в тексте самого Учения, так и в письмах Рерихов.

При этом следует признать, что предложенная вами формула, учитывая троичность Бога, в большей степени отражает действительность. Но для разговора об обществе, при использовании понятийного аппарата марксизма (чтобы не изобретать нового), исходящего из дуальной схемы, более приемлема «наша» формула – Духо-материя. К тому же, на более низких уровнях бытия, более низких той, которая именуется Богом, действует именно дуальная схема – Закон единства и борьбы противоположностей.

[dituta]

[quote=Александр Путник;340670]

Сообщение от dituta

Но для разговора об обществе, при использовании понятийного аппарата марксизма (чтобы не изобретать нового), исходящего из дуальной схемы, более приемлема «наша» формула – Духо-материя. К тому же, на более низких уровнях бытия, более низких той, которая именуется Богом, действует именно дуальная схема – Закон единства и борьбы противоположностей.

Мне будет сложно описать вам в коротком посте эволюцию учения. Скажу лишь о вашей правоте взятия за основу марксизма для первичного создания фундамента из двух слов Дух - Материя, но читается это как словосочетание - третья величина. Начинайте движение мысли от знака к букве, от буквы к слову, от слова к словосочетанию, и далее к предложению - которое и есть общество! Внутри общества - предложения находиться МЫСЛЬ! Ни кто из членов общества не может её увидеть без связи со всеми буквами - членами общества!!!
Успехов.

[Иваэмон]

Сообщение от alexsid

И зачем было вводить термин "дух", если все кругом материя, или термин "материя", если все кругом дух...

Потому что у природы всегда два аспекта, которые становятся заметны при любом размышлении. Активное и пассивное, мужское и женское, форма и содержание, постоянное и изменчивое...

[alexsid]

Сообщение от Иваэмон

Потому что у природы всегда два аспекта, которые становятся заметны при любом размышлении. Активное и пассивное, мужское и женское, форма и содержание, постоянное и изменчивое...

У природы много аспектов (при размышлении):
2 - вы указали..
3 - материя-дух-промежуточное; мужское-женское-нейтральное, форма-содержание-предмет, активное-пассивное-нейтральное...
4 - нейтральное может быть андрогинным или двуполым, думаю и для остальных двоек понятий найдется что добавить

Даже тот факт что для понимания необходима двойственность не оправдывает введение дополнительного термина, который нельзя четко определить.
Но ето не важно. Как справедливо сказал Восток, это не есть смысл темы. Так что тут лучше не обсуждать причины двойственности. И мнения том что есть что в духе-материи. Это лучше делать в отдельном топике. Там жеж могу изложить свою позизию про то что есть дух, а что материя.