Воплощения Махатм

[mika_il]

Сообщение от adonis

Зря смущает. Воскресение и вознесение это два разных действа в разное время.

а по-моему, речь в обеих цитатах идет об одном и том же евангельском эпизоде, описанном в главе 20 евангелия от Иоанна...)

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

а по-моему, речь в обеих цитатах идет об одном и том же евангельском эпизоде, описанном в главе 20 евангелия от Иоанна...)

Судя по тому, что ЕПБ писала о 4-м евангелии как о фальшивке, скомпилированной в середине 2-го века в кругах, близких Иринею Лионскому... то относиться серьезно можно только к отдельным фразам из него, имеющим сакральный смысл... но никак не к описательно-событийной части.

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Судя по тому, что ЕПБ писала о 4-м евангелии как о фальшивке, скомпилированной в середине 2-го века в кругах, близких Иринею Лионскому... то относиться серьезно можно только к отдельным фразам из него, имеющим сакральный смысл... но никак не к описательно-событийной части.

то есть слова "вспомните" и "помните" в обеих цитатах не отсылают нас именно к описательно-событийной части повествования?.. ) иначе мне остается только сесть и начать вспоминать "давно забытое"...)

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Судя по тому, что ЕПБ писала о 4-м евангелии как о фальшивке, скомпилированной в середине 2-го века в кругах, близких Иринею Лионскому... то относиться серьезно можно только к отдельным фразам из него, имеющим сакральный смысл... но никак не к описательно-событийной части.

Иваэмон, а можно ссылку, если помните или вдруг вспомните?.. или хотя бы - в каком из трудов?..((

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

Иваэмон, а можно ссылку, если помните или вдруг вспомните?.. или хотя бы - в каком из трудов?..((

В одной из своих многочисленных статей, в одном из томов, издававшихся "Сферой". Искал в инете, но, видно, не все тексты еще оцифрованы. Перелопачивать более 10-ти книг как-то неохота... но если вдруг попадется - обязательно скажу, откуда.
Я уже писал здесь, что в свое время решил перепроверить этот факт и проштудировал основное сочинение Юстина Мученика "Разговор с Трифоном Иудеем". Он был написан в 1-й половине 2-го века, одно из самых ранних сочинений христианской патристики. Там десятки, если не сотни ссылок на евангелия - но только на синоптические. Косвенное свидетельство того, что Юстин не знал евангелия от Иоанна.
Можно еще посмотреть в вики. Там все крутится вокруг Иринея и якобы ученика Иоанна Поликарпа. В какой-то момент вдруг всплыло это евангелие, и Ириней стал о нем говорить, что оно написано Иоанном. Что-то в этом роде.

Добавлено через 21 минуту
...в продолжение: сейчас нашел интересную статью Е.П.Б. "Теософы и Ириней", посвященную истории этого евангелия. Но, кажется, свою цитату я видел в другом месте.

[Migrant]

Не эти места?

Книга Еноха, из которой автор Откровения и даже св. Иоанн, автор Четвертого Евангелия

, так щедро приводили выдержки в своих писаниях? Просто Книгой Посвящения, выдающей в аллегориях и в осторожных выражениях программу некоторых Архаических Мистерий, совершавшихся во внутренних храмах. Автор «Sacred Mysteries among the Mayas and Quiches», весьма справедливо предпосылает, что так называемые «Видения» Еноха относятся к его (Еноха) переживаниям при посвящении и к узнанному им в Мистериях; но в то же время он высказывает ошибочное мнение, что Енох знал их до своего обращения в христианство (!!). Кроме того, он полагает, что книга эта была написана «в начале христианской эры, когда… обычаи и религия египтян находились уже в упадке»! Это вряд ли возможно, ибо Иуда в своем Послании, приводит места из Книги Еноха; и потому, как замечает это архиепископ Лаврентий, переводчик Книги Еноха с эфиопского изложения, книга эта… «не могла быть произведением писателя, который жил после… или даже был современником» писателей Нового Завета, если только, действительно, Посл. Иуды и Евангелия и все, что следует за ними, не были также произведениями уже установленной Церкви – что, как говорят некоторые критики, не является невозможностью.
(ч.I.Комментарии, Станца Х, стих 38, 39 История Четвертой Расы).

«Просматривая корректуру Книги Еноха, мы были еще больше изумлены сходством с Писаниями Нового Завета. Так притча об овце, спасенной добрым Пастырем от наемных стражников и свирепых волков, совершенно явно заимствована евангелистом Четвертого Евангелия из Еноха LXXXIX, в которой автор описывает пастухов, убивающих и уничтожающих овец до прихода их Господина, и, таким образом, открывается истинный смысл этого до сих пор таинственного места в притче Иоанна – «все, кто приходили до меня, были ворами и грабителями» – изречение, в котором мы ныне усматриваем явный намек на аллегорических пастухов Еноха»[22].
Сейчас слишком поздно утверждать, что именно Енох заимствовал из Нового Завета вместо vice versa. В Посл. Иуды (14, 15) приводится дословно длинное место из Еноха о пришествии Господа с десятью тысячами святых его[23], при чем, назвав пророка особо, он тем самым признает источник:
«...завершая параллель между пророком и апостолом, [мы] установили не всякого сомнения, что в глазах автора Послания, признанного, как
___________
Божественное Откровение, Книга Еноха была вдохновенным произведением одного из до-потопных патриархов...
Совпадение, как языка, так и представлений, в книге Еноха с авторами Писаний Нового Завета... ясно указывает, что труд семитического Мильтона был неисчерпаемым источником, из которого Евангелисты и Апостолы, или же люди, писавшие под их именами, заимствовали свои представления о воскрешении, суде, бессмертии, гибели и о всемирном царстве справедливости под вечным владычеством Сына Человеческого. Этот евангельский плагиаризм кульминирует в Откровении св. Иоанна, который применяет видения Еноха к христианству с изменениями, в которых мы не находим величественной простоты великого мастера апокалипсического предсказания, который пророчествовал под именем до-потопного Патриарха»[24].
«До-потопный», воистину; но если выражения текста относятся едва лишь к нескольким столетиям назад, или даже хотя бы к тысячелетиям доисторической эры, то это не является уже первоначальным предсказанием надвигающихся событий, но, в свою очередь, есть копия каких то писаний доисторической религии.
(ч.II.Отдел IV. Миф о падших Ангелах в его различных аспектах)

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Не это место?

Нет.
Я теперь уже сомневаюсь... это было давно. Возможно, что и из статьи "Теософы и Ириней". Там прозрачный намек на то, что оно написано по заказу Иринея, и прочие интересные вещи.

[adonis]

Сообщение от mika_il

а по-моему, речь в обеих цитатах идет об одном и том же евангельском эпизоде, описанном в главе 20 евангелия от Иоанна...)

Ну тогда поясните, в какой строке от Иоанна говорится о вознесении? Я такого не нашёл. Воскресение это явление в теле. Воскрес, то есть снова с нами. Вознесение это уже уход с земного плана. Вознёсся, нет его больше. Между воскресением и окончательным "вознесением" Христос встречался с учениками, и Иоанн говорит об этом же. Мы имеем воскресение, мы имеем встречи с учениками в новом теле, но у нас нет последующего и окончательного вознесения. Которое по логике земных жаждущих должно было бы произойти. Эффектный хеппи энд. И тогда уж нужно было возносится прямо с креста, для пущего эффекта. А его не было. Посему поясняю, это два разных по своей сути действа в разное время и не связанных между собою.

[mika_il]

Сообщение от adonis

Ну тогда поясните, в какой строке от Иоанна говорится о вознесении? Я такого не нашёл.

Глава 20


1 В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба.
2 Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его.
3 Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу.
4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел вогроб.
6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие,
7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.
8 Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал.
9 Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых.
10 Итак ученики опять возвратились к себе.
11 А Мария стояла у гроба и плакала. И, когда плакала, наклонилась во гроб,
12 и видит двух Ангелов, в белом одеянии сидящих, одного у главы и другого у ног, где лежало тело Иисуса.
13 И они говорят ей: жена! что ты плачешь? Говорит им: унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его.
14 Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.
15 Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его.
16 Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! – что значит: Учитель!
17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
18 Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей.

обе цитаты (мало сомнений) должны относиться к выделенному стиху... только одна цитата касается момента:

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

а другая момента:

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

замечу принципиальную разницу - автор евангелия неизменно употребляет имя "Иисус"... тогда как ЕИР использует имя "Христос"...
замечу и еще один момент - определение "а она не была слишком заслуживающей доверия" с очевидностью предполагает признание историчности этой личности... собственно, последнее и есть истинная причина моего смущения...))

[adonis]

Восхожу это не вознесение.
Воскресение это "Пасха". А Вознесение празднуется через сорок дней, в четверг. У христиан между этими событиями сорок дней, это два совершенно разных момента. Не пытайтесь их соединить, не получится. . Апостолы про вознесение совершенно ничего не говорят. Ни один из них.
Про Вознесение же упоминается только в "деяния апостолов". "Деяния" это уже не речь Христа, и даже не записи со слов апостолов, а свидетельства некоторых людей собранные после.

«
(Деян.1:9-11)
Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их. И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо."

Поэтому "Письмо 1 К. Х. — Синнету" и поясняет, что люди по своему разумению придумали то, что им хотелось бы. на основании свидетельства некой женщины и тем самым убрали Христа подальше от людей, вознесли его, мол ждите возвращения. А Он не уходил никуда. Он с нами. Но это всё повело последователей в сторону ожидания, а не в сторону действия или устремления. что в корне не верно.

[mika_il]

Сообщение от adonis

Воскресение это "Пасха". А Вознесение празднуется через сорок дней, в четверг. У христиан между этими событиями сорок дней, это два совершенно разных момента. Не пытайтесь их соединить, не получится.

не собираюсь ничего объединять, хочу разобраться...

Сообщение от adonis

Восхожу это не вознесение.

при неизменном употреблении "Отец ваш Небесный" и "Отец на Небесах" фраза "восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему" предпосылает смысл "восхождения на Небеса" или "вознесения (на небо)", как говорит цитата из письма... и из этого же письма следует, что "истеричная женщина" попросту не поняла, что именно происходило... вначале она решила, что "тело похищено" и убедила в этом двух учеников... это явствует из евангелия... затем она решила, что Иисус "восходит на Небо"... к этому подводит своего адресата махатма... "миллиарды людей на протяжении 2000 лет" не могли читать чего-то свыше канонического евангельского текста...
вторая цитата также относит нас к этому же моменту... но евангельский Иисус не говорит "не прикасайся ко Мне, ибо это убьет тебя", как предпосылает цитата... он говорит "не прикасайся ко мне, ибо я еще не восшел к Отцу Моему"... но это более напоминает "дабы Мне не оскверниться"... и опять же повторюсь, что в евангелии стоит "Иисус", а во второй цитате утверждается - "Христос"... но по тексту евангелия это не одно и то же "лицо"...
можете мне помочь разобраться?..

[tayna]

Определение - Христос

ЕИР т.3, п.51

Но хорошо указать, что если Иисус Христос есть Порог к Духу, то таким же порогом является и каждый Великий Учитель, приходивший в различных Обликах, в различных народностях и странах. Каждый из Них был Альфой и Омегой, так же как и каждый человек, нашедший и утвердивший в себе принцип Христа. Помните изречение – Микрокосм есть Макрокосм, и наоборот. Ведь термины «Крестос» и «Кристос» («Христос») заимствованы были из языческого словаря. Словом «Крестос» обозначался ученик-неофит, находившийся на испытании, кандидат на Иерофанта. И после того, как ученик прошел все испытания и страдания и был «помазан» при последнем ритуале посвящения, он становился, на их эзотерическом языке, языке мистерий, Христом, то есть «очищенным», и это означало, что его преходящая личность слилась с нерушимою индивидуальностью его и стала Бессмертным Эго. Таким образом, все Великие Учителя являются Христами. Итак, Христос есть наше очищенное и высшее Я (Послание к Галатам, гл. 4, стих 19).

[mika_il]

Сообщение от tayna

Определение - Христос

ЕИР т.3, п.51

истинно, за это и бьемся...

Термины Христос (Christ) и христиане (Christians), были заимствованы из храмового словаря язычников. В этом словаре Христос (Chrestos) означал ученика на испытании, кандидата на иерофантство. Когда он достигал этого, проходя через посвящение, длительные испытания и страдания, и был "помазан" (т.е. "натерт маслом", как Посвященные и даже идолы богов, что было последним штрихом ритуального обряда), его имя изменялось на Христос (Christos), "очищенный" - на эзотерическом или языке мистерий. В мистическом символизме Христес, или Христос, означало, что "Путь", Тропа уже пройдена и цель достигнута; когда плоды ревностного труда, соединяя личность из бренного праха с неразрушимой Индивидуальностью, преобразил ее этим в бессмертное Эго. "В конце Пути стоит Хрестес", Очиститель, и как только это соединение состоялось, Христос, "человек скорби", становился самим Христом. Павел, Посвященный, знал это, и имел в виду именно это, когда, в плохом переводе, в его уста влагаются слова: "Я опять мучаюсь в родах, пока Христос (Christ) не оформится в вас" ("Гал.", IV, с. 19), правильный перевод которых будет... "до тех пор, пока вы не создадите Христа (Christos) в вас самих". Но профаны, знавшие лишь то, что Хрестес каким-то образом был связан со жрецом и пророком, и ничего не ведавшие о сокровенном значении Христа, настояли - как например Лактаний и Юстиан Мученик - на том, чтобы называться христианами вместо христиан. Потому каждая добрая личность может найти Христа в своем "внутреннем человеке", как это выражает Павел ("Ефесянам", III, с. 16,17), будь то еврей, мусульманин, индус или христианин. Кеннет Маккензи, похоже, считал, что слово Хрестос было синонимом Сотера, "имени, относимого к божествам, великим царям и героям", означающего "Спаситель" - и он был прав. Ибо, как он добавляет: "Оно было излишне отнесено к Иисусу Христу, имя которого Иисус или Иошуа имеет такое же значение. Имя Иисус, фактически, есть скорее почетный титул, чем имя, - настоящее имя Сотера Христианства есть Эммануэль, или Бог с нами ("Матф.", I, с. 23)... Великие божественные личности увсех народов, представленные как искупляющие или жертвующие собой, наделены тем же титулом." ("R.M.C.") Асклепий (или Эскулап) греков имел титул Сотер. ("Теософ.Словарь")

[adonis]

Сообщение от mika_il

не собираюсь ничего объединять, хочу разобраться...

при неизменном употреблении "Отец ваш Небесный" и "Отец на Небесах" фраза "восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему" предпосылает смысл "восхождения на Небеса" или "вознесения (на небо)", как говорит цитата из письма... и из этого же письма следует, что "истеричная женщина" попросту не поняла, что именно происходило... вначале она решила, что "тело похищено" и убедила в этом двух учеников... это явствует из евангелия... затем она решила, что Иисус "восходит на Небо"... к этому подводит своего адресата махатма... "миллиарды людей на протяжении 2000 лет" не могли читать чего-то свыше канонического евангельского текста...
вторая цитата также относит нас к этому же моменту... но евангельский Иисус не говорит "не прикасайся ко Мне, ибо это убьет тебя", как предпосылает цитата... он говорит "не прикасайся ко мне, ибо я еще не восшел к Отцу Моему"... но это более напоминает "дабы Мне не оскверниться"... и опять же повторюсь, что в евангелии стоит "Иисус", а во второй цитате утверждается - "Христос"... но по тексту евангелия это не одно и то же "лицо"...
можете мне помочь разобраться?..

Вы не разбираетесь и уже не заблуждаетесь, как это было вчера. Вы уже перешли все границы и начали сознательно запутывать два разных текста. В письме Махатм про истеричную женщину нет ни слова про похищенное тело, там вообще о другом событии в другое время. Это вы сами сейчас подставляете пытаясь из Магдалины сделать истеричку, да ещё приписать это Махатмам.
Письмо Махатм не имеет отношения к Воскресению, как вы теперь пытаетесь подогнать. Они пишут о Вознесении (на небо), как я это пояснил выше и это совершенно другое действие и отмечается ка праздник в другое время. Я понимаю когда человек не понял прочитанное правильно, бывает, все мы люди, все мы учимся. У вас была возможность промолчать и выйти без особых моральных неудобств. Но я не понимаю, когда для оправдания собственного заблуждения начинают топтать Магдалину и Махатм.

[mika_il]

Сообщение от adonis

Вы не разбираетесь и уже не заблуждаетесь, как это было вчера. Вы уже перешли все границы и начали сознательно запутывать два разных текста. В письме Махатм про истеричную женщину нет ни слова про похищенное тело, там вообще о другом событии в другое время. Это вы сами сейчас подставляете пытаясь из Магдалины сделать истеричку, да ещё приписать это Махатмам.

а по-моему, это Вы начинаете впадать в истерику (при всем уважении) и сознательно (или неосознанно) уводить меня от рассмотрения не очень ясного момента... я же указал, что явствует из самого евангелия, а что из письма...
я именно хочу разобраться... Вы говорите, что о вознесении сказано в "Деяниях", но я, учитывая разъяснения ЕПБ относительно Симона-Волхва и "расправы" над ним Петром, не имею желания опираться на очевидную церковную "беллетристику"... я лучше выберу в качестве опоры то же самое евангелие...
так в том же месте сказано:

9 Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых.

но удивительна формулировка - оказывается, о предстоящем Воскресении им предстояло узнать из Писания...
а в другом месте значится:

14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Ин,3:14-15)

"вознесение" же автор евангелия трактует весьма аллегорично:

32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
33 Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет. (Ин, 12:32-33)

и таких моментов еще наберется... например в главе 16-ой:

16 Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу.
17 Тут некоторые из учеников Его сказали один другому: что это Он говорит нам: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, и: Я иду к Отцу?

28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.

или в 17-ой:

11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду.

а вот трактовка "воскресения" также отличающаяся от общепринятой:

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. (Ин, 5:39-40)

объяснения типа "это разные события" и "не валите с больной головы на здоровую" меня не очень удовлетворяют...