Кто ты товарищ Сталин?

Иваэмон · 26.10.2010, 12:55

Не желая расстаться со своим любимым усачом-тараканом, кто-то думает, что оказывает услугу Общине))))) Смешно, право... Вот как раз потому, что коммунизм и социализм были скомпрометированы уничтожением миллионов - от него и шарахаются во всем мире. "Архипелаг ГУЛАГ" стало именем нарицательным, спаянным со словом "коммунизм", и скажите вашему родному Сталину спасибо за это. Иммунитет хороший он выработал к слову "коммунизм". А вот когда где-нибудь удастся постороить что-то без насилия и крови - вот это уже будет разговор. В 20-м веке, кроме израильских киббуцев (не потому ли, что у израильтян не было злодеев типа Джугашвили у власти?), везде за словом "социализм" - насилие, могилы и истощение народов - СССР, Сев. Корея, Камбоджа, Куба. Хороший пример подали эти "общиннички" миру...

Mirvam · 26.10.2010, 13:11

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

израильских киббуцев

Приехали советские образованные евреи в эту жаркую каменистую пустыню и построили эти свои колхозы - кибуцы . Сейчас система капельного полива и система автоматизированного управления стадом созданная этими колхозниками номер один в мире.
Зато в наших колхозах как воровали так и воруют.

Иваэмон · 26.10.2010, 13:24

Цитата:

Сообщение от Mirvam

Сейчас система капельного полива и система автоматизированного управления стадом созданная этими колхозниками номер один в мире.

Не совсем так. В последние годы киббуцы проигрывают по всем показателям частным израильским хозяйствам в конкурентной борьбе. Говорят о системном кризисе киббуцного земледелия. Но продержались долго.

Migrant · 26.10.2010, 13:35

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

Не совсем так. В последние годы киббуцы проигрывают по всем показателям частным израильским хозяйствам в конкурентной борьбе. Говорят о системном кризисе киббуцного земледелия. Но продержались долго.

Мне кажется, что частенько, оценивая две формы собственности: частное хозяйство и общину, мы с вами почему-то оперируем только одним критерием – экономической эффективностью. Но правильно ли это? Экономическая эффективность – это критерий, возведённый в главные и основные критерии оценки частником. У общинника цель пребывания в коллективном труде – не только в экономической эффективности хозяйства, но и в снижении уровня своей занятости, в достижении таких условий жизни, когда непосредственная обязанность общинника не мешает ему расширять свои духовные и творческие способности.

Mirvam · 26.10.2010, 13:43

Цитата:

Сообщение от migrant

У общинника цель пребывания в коллективном труде – не только в экономической эффективности хозяйства,

Это как раз про наши колхозы. По приципу как в армии : берём ломы , идём подметать плац. Эффект не важен. важна коллективная занятость...Эхо сталинизма...

Migrant · 26.10.2010, 14:14

Цитата:

Сообщение от Mirvam

Это как раз про наши колхозы. По приципу как в армии : берём ломы , идём подметать плац. Эффект не важен. важна коллективная занятость...Эхо сталинизма...

То, что вы меня с кем-то путаете - я давно заметил. Так вот, я вам аплодирую! Я тоже против таких колхозов и против такого управления! Более того, считаю, что при создании колхозов произошла подмена понятий: государственную собственность, а при социализме была только государственная собственность, и коллективной даже не пахло, назвали "колхозом"! На самом деле, если брать за основу названия собственности это было госхозом. О какой эффективности можно вести речь? И о каком сравнении форм собственности можно рассуждать? Давайте определимся в дефинициях.

Mirvam · 26.10.2010, 14:38

Цитата:

Сообщение от migrant

Цитата:

Сообщение от Mirvam

Это как раз про наши колхозы. По приципу как в армии : берём ломы , идём подметать плац. Эффект не важен. важна коллективная занятость...Эхо сталинизма...

То, что вы меня с кем-то путаете - я давно заметил. Так вот, я вам аплодирую! Я тоже против таких колхозов и против такого управления! Более того, считаю, что при создании колхозов произошла подмена понятий: государственную собственность, а при социализме была только государственная собственность, и коллективной даже не пахло, назвали "колхозом"! На самом деле, если брать за основу названия собственности это было госхозом. О какой эффективности можно вести речь? И о каком сравнении форм собственности можно рассуждать? Давайте определимся в дефинициях.

Сталинизм это называется. Он и сейчас процветает в наших колхозах.

Mirvam · 26.10.2010, 13:36

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

Цитата:

Сообщение от Mirvam

Сейчас система капельного полива и система автоматизированного управления стадом созданная этими колхозниками номер один в мире.

Не совсем так. В последние годы киббуцы проигрывают по всем показателям частным израильским хозяйствам в конкурентной борьбе. Говорят о системном кризисе киббуцного земледелия. Но продержались долго.

То же слышал об этом. Но во время становления Израиля это оказалось наиболее эффективным. Т.е. в экстремальных условиях лучше себя показывают большие и легко управляемые коллективы перед лицом внешней опастности, а в мирное время конечно частная инициатива даёт больший результат. Тут показали по ящику одного фермера который купил колхоз , он сказал что топлива потребляем столько как и при колхозе, зато рентабельность выросла в 22 раза. У нас в стране 1000 колкозов и во всех рентабельность в 22 раза ниже. Потому что воруют от механизатора до председателя. Как говорится - воруютвсе. Небольшое количество фермеров перекупают ворованые ядохимикаты и солярку за полцены и все довольны, производительность низкая , цены на продукты атомные и фсе при этом довольны( кто ворует конечно)

Migrant · 26.10.2010, 14:47

Цитата:

Сообщение от Mirvam

...Тут показали по ящику одного фермера который купил колхоз , он сказал что топлива потребляем столько как и при колхозе, зато рентабельность выросла в 22 раза. У нас в стране 1000 колкозов и во всех рентабельность в 22 раза ниже. Потому что воруют от механизатора до председателя. Как говорится - воруют все. Небольшое количество фермеров перекупают ворованые ядохимикаты и солярку за полцены и все довольны, производительность низкая , цены на продукты атомные и фсе при этом довольны( кто ворует конечно)

Что ж, давайте рассмотрим предложенную вами модель. Как мне показалось, что вы несколько возвышаете частную инициативу и принижаете общинные методы. Дескать, община (колхоз) - менее продуктивная модель общества, она не выдерживает конкуренции с частником, ибо в общинном хозяйстве – воруют фсе! Не станет же частник воровать у себя…

Но колхоз – не община в общепринятом понимании. Колхоз – это государственная структура, которой владеет государство, а управлять этой собственностью поручено чиновнику. Кем тогда является крестьянин в такой структуре? Хозяином? Нет! Ответ прост - наёмной силой! Кем является чиновник? Тоже нанятым работником, нанятым управленцем. И что они сделали эти нанятые управленцы? Они провели операцию по присвоению этой собственности себе, назвав этот тотальный период разграбления страны, Перестройкой. И теперь пытаются под соусом обвинения Сталинизма очернить всю предыдущую историю социализма. Многие с такой трактовкой соглашаются: да было плохо, отвратительно, но выход из ситуации был сделан ещё отвратительнее!

Лично я считаю, что Перестройщики сделали самую отвратительную вещь, они повернули историю эволюции вспять. Если госсобственность давала какую-то надежду, что в России постепенно из государственных форм управления будут создаваться хозяйства с коллективной собственностью, то вместо эволюции мы вернулись к своему докрепостному историческому периоду. В либеральную свою эпоху мы опять менее свободны, чем до отмены крепостного права в 1861 году.

Ну а в госсобственности, согласен с вами: так, как было, так и есть - основная форма отношений – ФСЕВОРУЮТ! Воровство может победить только справедливость, то есть коллективная собственность на средства производства.

Mirvam · 26.10.2010, 14:57

Цитата:

Сообщение от migrant

. Как мне показалось, что вы несколько возвышаете частную инициативу и принижаете общинные методы. Дескать, община (колхоз) - менее продуктивная модель общества, она не выдерживает конкуренции с частником,

Совсем не принижаю. Как можно принижать то чего никогда не видел в глаза. То чего и не было то на самом деле. Просто произошла дескридитация и профанация понятий коммуна и колхоз. В своём чистом поняти у меня к этим понятиям претензий нет , а даже наоборот, я их ярый сторонник как наверно многие здесь почитатели учения об Общине АЙ. Просто собственник оказался более эффективным на месте где до этого все восстанавливали по своим понятим справедливость в распределении заработанного.

Migrant · 26.10.2010, 15:02

Цитата:

Сообщение от Mirvam

Цитата:

Сообщение от migrant

. Как мне показалось, что вы несколько возвышаете частную инициативу и принижаете общинные методы. Дескать, община (колхоз) - менее продуктивная модель общества, она не выдерживает конкуренции с частником,

Совсем не принижаю. Как можно принижать то чего никогда не видел в глаза. То чего и не было то на самом деле. Просто произошла дескридитация и профанация

Вот потому-то я и пытаюсь тут обсуждать тему, чтобы хоть чуток поговорить о более высоких формах собственности. А иначе какой толк пинать труп Сталина и плевать в социалистическое прошлое. Думаю, что полезнее делать анализ и проводить сравнения.

Migrant · 26.10.2010, 13:59

Цитата:

Сообщение от Mirvam

...Зато в наших колхозах как воровали так и воруют.

Наших колхозов уже давно нет. Есть на их месте частные сельскохозяйственные фирмы, которые используют труд крестьян как наёмную силу.
Кстати, в том и состоит особенность различия этих разных форм собственности. Частное с/х владение достигает своих преимуществ именно за счёт эксплуатации крестьянства. Нынче это своего рода барин, который снял с себя обязанность опекать своих крепостных, но стал более беспощаднее эксплуатировать их. Ну а там, где крестьянин отказывается "тянуть лямку", там "барин" завозит узбеков и таджиков. Какой же "кибуцу" будет с ним конкурентоспособен?

Ну и напоследок о "колхозах"! Так вот, колхозов, в полном понимании этого слова - то есть хозяйств, в котором крестьянин был бы сам себе хозяин, - в России, как мне кажется никогда не было. Колхозом руководили из райцентров, Политбюро руководило, а крестьянин сам собой не руководил. Более того, Советская Власть обдирала крестьян как липку! Я даже не имею в виду налоги. Своими регламентами власть обдирала крестьян со страшной силой! Если вы вспомните, то ни в одном колхозе не было консервных заводов, не было мельниц и маслобоен, пекарен и мясокомбинатов, заводов по производству комбикормов и прочего перерабатывающего производства. Колхоз всегда был полеводческим, животноводческим предприятием. То есть делал сырьё! И никогда не разрешалось ему делать творог и сыр, колбасу и консервы... А теперь представьте, что было бы, если колхозы сами, на паевых условиях создавали бы переработку. Чтобы райцентровский мясокомбинат, молоко-комбинат были коллективной собственностью колхозника? Нет, этим всем рулили райкомы партии... Недаром потом, накануне перестройки, они, чиновники, догадались создать такого монстра, как Агропром. И как только создали, они, чиновники, а ныне демократы-либералы, свою Всесоюзную собственность на продовольствие, так сразу же появилось его величество Дефицит! Ну а потом и страну слопали. И многим даже нравится, как слопали.

Mirvam · 26.10.2010, 14:04

Цитата:

Сообщение от migrant

Цитата:

Сообщение от Mirvam

...Зато в наших колхозах как воровали так и воруют.

Наших колхозов уже давно нет. Есть на их месте частные сельскохозяйственные фирмы, которые используют труд крестьян как наёмную силу.
Кстати, в том и состоит особенность различия этих разных форм собственности. Частное с/х владение достигает своих преимуществ именно за счёт эксплуатации крестьянства. Нынче это своего рода барин, который снял с себя обязанность опекать своих крепостных, но стал более беспощаднее эксплуатировать их. Ну а там, где крестьянин отказывается "тянуть лямку", там "барин" завозит узбеков и таджиков. Какой же "кибуцу" будет с ним конкурентоспособен?

Ну и напоследок о "колхозах"! Так вот, колхозов, в полном понимании этого слова - то есть хозяйств, в котором крестьянин был бы сам себе хозяин, - в России, как мне кажется никогда не было. Колхозом руководили из райцентров, Политбюро руководило, а крестьянин сам собой не руководил. Более того, Советская Власть обдирала крестьян как липку! Я даже не имею в виду налоги. Своими регламентами власть обдирала крестьян со страшной силой! Если вы вспомните, то ни в одном колхозе не было консервных заводов, не было мельниц и маслобоен, пекарен и мясокомбинатов, заводов по производству комбикормов и прочего перерабатывающего производства. Колхоз всегда был полеводческим, животноводческим предприятием. То есть делал сырьё! И никогда не разрешалось ему делать творог и сыр, колбасу и консервы... А теперь представьте, что было бы, если колхозы сами, на паевых условиях создавали бы переработку. Чтобы райцентровский мясокомбинат, молоко-комбинат были коллективной собственностью колхозника? Нет, этим всем рулили райкомы партии... Недаром потом, накануне перестройки, они, чиновники, догадались создать такого монстра, как Агропром. И как только создали, они, чиновники, а ныне демократы-либералы, свою Всесоюзную собственность на продовольствие так сразу же появилось его величество Дефицит! Ну а потом и страну слопали. И многим даже нравится, как слопали.

А наши колхозы есть и в них по прежнему происходит то что вы и описали ниже в своём посте.Это и есть эхо сталинизма. Именно по этопричине российский олигархат хочет завлодеть белорусскими перерабатывающими предприятиями. Олигархи - сталинисты...

Migrant · 26.10.2010, 14:22

Цитата:

Сообщение от Mirvam

...А наши колхозы есть и в них по прежнему происходит то что вы и описали ниже в своём посте.Это и есть эхо сталинизма. Именно по этопричине российский олигархат хочет завлодеть белорусскими перерабатывающими предприятиями. Олигархи - сталинисты...

Колхозы времён... назовём их не "сталинского" периода, ибо это не точно, а советского... Так вот, колхозы (если принимать форму собственности, то читай "госхозы") "советского периода" показали, что они могут быть вполне эффективными, но... не конкурентоспособными с частной инициативой. Другой вопрос: а нужна ли нам частная инициатива, если частник вывозит прибыль за рубеж? На кой нам ляд этот эффективный менеджер, если он со всей своей эффективностью высосал все ресурсы из страны. Клоп - тоже по сравнению с коровой более эффективен! Только корова молоко даёт, а клоп - кровь пьёт!

Mirvam · 26.10.2010, 14:42

Цитата:

Сообщение от migrant

Цитата:

Сообщение от Mirvam

...А наши колхозы есть и в них по прежнему происходит то что вы и описали ниже в своём посте.Это и есть эхо сталинизма. Именно по этопричине российский олигархат хочет завлодеть белорусскими перерабатывающими предприятиями. Олигархи - сталинисты...

Колхозы времён... назовём их не "сталинского" периода, ибо это не точно, а советского... Так вот, колхозы (если принимать форму собственности, то читай "госхозы") "советского периода" показали, что они могут быть вполне эффективными, но... не конкурентоспособными с частной инициативой. Другой вопрос: а нужна ли нам частная инициатива, если частник вывозит прибыль за рубеж? На кой нам ляд этот эффективный менеджер, если он со всей своей эффективностью высосал все ресурсы из страны. Клоп - тоже по сравнению с коровой более эффективен! Только корова молоко даёт, а клоп - кровь пьёт!

Ведь ваш эффективный менеджер и есть сталинское потомство. Кто сейчас у руля? Бывшие партаппаратчики. Сталинисты - или мызабыли кем и где ваш премьер работал?

Migrant · 26.10.2010, 14:57

Цитата:

Сообщение от Mirvam

Ведь ваш эффективный менеджер и есть сталинское потомство. Кто сейчас у руля? Бывшие партаппаратчики. Сталинисты - или мызабыли кем и где ваш премьер работал?

У вас в Белоруссии, если не ошибаюсь, тоже основная форма собственности - государственная, то есть так ругаемая вами сталинистская. Я понимаю, что вы ограничены в возможностях критиковать ситуацию в вашей стране, поэтому ответа не жду.

Но и мне не по вкусу государственные формы правления. И если делать мою шкалу ценностей, то она выгляит так:

- самая низкая и примитивная - частная форма управления;
- чуть получше, но тоже непригодная для эволюции - государственная;
- наилучшая и самая продуктивная - община, в которой собственность общая, коллективная.

Но, в свою очередь даже самая лучшая форма собственнгости может эволюционировать и развиваться, но уже только на этих принципах коллективного владения и взаимодействия.

Migrant · 26.10.2010, 13:23

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

Не желая расстаться со своим любимым усачом-тараканом, кто-то думает, что оказывает услугу Общине))))) Смешно, право... Вот как раз потому, что коммунизм и социализм были скомпрометированы уничтожением миллионов - от него и шарахаются во всем мире. "Архипелаг ГУЛАГ" стало именем нарицательным, спаянным со словом "коммунизм", и скажите вашему родному Сталину спасибо за это. Иммунитет хороший он выработал к слову "коммунизм". А вот когда где-нибудь удастся постороить что-то без насилия и крови - вот это уже будет разговор. В 20-м веке, кроме израильских киббуцев (не потому ли, что у израильтян не было злодеев типа Джугашвили у власти?), везде за словом "социализм" - насилие, могилы и истощение народов - СССР, Сев. Корея, Камбоджа, Куба. Хороший пример подали эти "общиннички" миру...

История общин в вашем толковании выглядит всего лишь как пропагандистский трюк. Но если вы хотите обсуждать мировых общинников, историю этого движения, то давайте будем последовательны и вспомним, что община, как организация, имеет гораздо более древние корни, чем на Кубе и в Камбодже. Что ж вы ничего не говорите о общине Будды, о первых христианских общинах? Или вы считаете, что всё началось с кибуцу?