Мифы о Елене Рерих. Болезнь.

[студент]

Сообщение от Anry

Моя цель лежит на поверхности: это поиски Истины. Но я не могу отбросить логику и здравый подход, веря "на слово" в то, что кому-то привиделось или послышалось. Слишком много лжи и заблуждений в наше лукавое время.

Я не прошу Вас отбросить, а наоборот, прошу применить для оценки грамотности поставленного диагноза.

[студент]

Сообщение от Anry

Моя цель лежит на поверхности: это поиски Истины. Но я не могу отбросить логику и здравый подход, веря "на слово" в то, что кому-то привиделось или послышалось. Слишком много лжи и заблуждений в наше лукавое время.

В данном случае Вы именно отбрасываете логику, веря "на слово" врачу, который ставит психиатрические диагнозы, не имея соответствующего образования. Еще раз прочтите внимательно все, что я говорил об эпилептической ауре, и оцените логически - правильно поставлен диагноз или нет.

[Anry]

Сообщение от студент

Анри, а что Вы скажете по поводу христианских святых, у которых были видения, которые слышали и т.д. Тоже все больны? Только не виляя.

Возможны три варианта ответов, или три причины:
1. Возможно, кто-то из них был болен. Все мы находимся в плотном теле, которое болеет, и у святых и у не-святых, так что это не зазорно.
2. Возможно, кто-то из них находился в прельщении, говоря в рамках вашей терминологии, находился под влиянием "темных" и от них получал "откровения" в состоянии обманутости.
3. Возможно, кто-то из них получал откровения Свыше, от Бога, которые были реальными.
Также хочу обратить Ваше внимание, что христианство призывает и рекомендует исследовать и "испытывать" все откровения, на предмет их истинности. И не видит в этом ничего зазорного или обидного.

Факт наличия, как "пророков", так и "лжепророков" для христианства вне всяких сомнений. Мы живем в состоянии духовной войны.

[Vitaly]

студент,Рерихи этого лекаря пригласили в 30 годах. Н.К. Рерих его уважал, и прислушивался к его мнению, судя по записям. И работал он лекарем до 48 года, пока Н.К. Рерих был в хорошем состоянии.

Я так понимаю, пока еще Н.К. управлял домашними порядками, как глава семьи, лекаря слушали и уважали. Но потом, когда дело подходило до кончины, кто-то другой стал управлять в доме, и лекаря уволили (или сам ушел)
И судя из записей, проблемы во взаимоотношениях были.

[Anry]

Сообщение от студент

Анри, а что Вы скажете по поводу христианских святых, у которых были видения, которые слышали и т.д. Тоже все больны? Только не виляя.

«Учение передается обычным яснослышанием» (Письма Елены Рерих 1932-1955. — Новосибирск, 1993, с. 314)
«Мое яснослышание и ясновидение указало мне»(Рерих Е. И. Письма. Т.3. 1935, М., 2001, с. 477)
«Владыка запретил всякие прочие способы сообщения, кроме моего яснослышания» (Рерих Е. И. Письма. Т.3. 1935, М., 2001, с. 459.)
«При истинном духовном развитии (не в случае медиума), именно наше высшее Я воспринимает голос Учителя Незримого. Так, я слышу голоса учителей» (Рерих Е. И. Письма. Т.3. 1935, М., 2001, с. 516)
«Днем звездочки серебряные, как всегда, указывают мне наиболее замечательные или нужные мысли на страницах книг и часто подтверждают сказанное мною» (Страницы дневника // Рерих Е. И. У порога нового мира. М., 2000, с. 175)
«Я опять начинаю видеть огненные языки внутри себя. На этот раз они другого цвета и не между глаз, а в горле» (Рерих Е. И. Письма. Т.1. 1919-1933. М., 1999, с. 29)
«Также характерно и явление радужных светящихся зигзагов, я тоже видела их несколько раз в течение прошлого лета и они очень мешали моим занятиям, густо покрывали листы, на которых я писала» (Рерих. Е. И. Письма. Т.3. 1935, М., 2001, с. 648.)
«Перечитывая письмо, на словах «знаю, что Логван выдержит бой» на слове «выдержит» увидела чудесную синюю звезду. Так оно и будет. Радость заповедана!» (Рерих Е. И. Письма. Т.1. 1919-1933. М., 1999, с. 73.)


Если бы подобные откровения были высказаны кем-либо из христианских подвижников, церковью он были бы однозначно расценены как "прельщение"

[студент]

Сообщение от Anry

Возможны три варианта ответов, или три причины:
1. Возможно, кто-то из них был болен. Все мы находимся в плотном теле, которое болеет, и у святых и у не-святых, так что это не зазорно.
2. Возможно, кто-то из них находился в прельщении, говоря в рамках вашей терминологии, находился под влиянием "темных" и от них получал "откровения" в состоянии обманутости.
3. Возможно, кто-то из них получал откровения Свыше, от Бога, которые были реальными.
Также хочу обратить Ваше внимание, что христианство призывает и рекомендует исследовать и "испытывать" все откровения, на предмет их истинности. И не видит в этом ничего зазорного или обидного.

Ок. Тогда давайте поступим по справедливости, и эти же три Ваших "возможно" применим и к Елене Ивановне Рерих. Я думаю, это будет и честно, и справедливо, и логично.

И отдельно по пунктам.
1.Если человек болен, это еще не значит, что он не свят.
2. Человек может быть в "лапах" иллюзии.
3. Если человек "видит" и "слышит", это еще не значит, что он болен. Возможно, он действительно получает реальные откровения.

Я правильно понял Ваши выводы?

[студент]

Сообщение от Anry

Если бы подобные откровения были высказаны кем-либо из христианских подвижников, церковью он были бы однозначно расценены как "прельщение"

Сейчас Вы подменяете Вашу логику и поиск истины христианской позицией. Я ведь предложил оценить логически, а не с т.з. христианства.

[Anry]

Сообщение от студент

Анри, а что Вы скажете по поводу христианских святых, у которых были видения, которые слышали и т.д. Тоже все больны? Только не виляя.

Если б какой-нибудь христианский подвижник советовал своим ученикам проявлять всяческую устремленность к появлению звездочек в глазах, то было бы ясно, что это человек либо болен, либо обманут.

«Ваши звездочки – прекрасный знак и советую Вам со всею устремленностью сердца относиться к их появлению. Отмечайте их и записывайте, когда и при каких обстоятельствах Вы видите их. Кроме лиловых, синих и серебряных могут быть и черные со светлым ободком, и просто черные, также желтые и красные» (Рерих Е. И. Письма. Т. 3. 1935. М., 2001, с. 208.)

[Anry]

Сообщение от студент

Сейчас Вы подменяете Вашу логику и поиск истины христианской позицией. Я ведь предложил оценить логически, а не с т.з. христианства.

Нет, ну Вы же про христианских святых спросили. Еще раз подчеркну, всех пророков и "откровителей" надо проверять. Хоть христианских, хоть не-христианских. Христианских может даже больше чем других. Иначе можно пойти вслед заблуждению.

[студент]

Сообщение от Anry

Если б какой-нибудь христианский подвижник советовал своим ученикам проявлять всяческую устремленность к появлению звездочек в глазах, то было бы ясно, что это человек либо болен, либо обманут.

«Ваши звездочки – прекрасный знак и советую Вам со всею устремленностью сердца относиться к их появлению. Отмечайте их и записывайте, когда и при каких обстоятельствах Вы видите их. Кроме лиловых, синих и серебряных могут быть и черные со светлым ободком, и просто черные, также желтые и красные» (Рерих Е. И. Письма. Т. 3. 1935. М., 2001, с. 208.)

Сейчас Вы опять пользуетесь вместо логики и здравого подхода христианскими взглядами, которые в большой степени основаны на вере. Давайте все-таки определимся - мы сейчас говорим с точки зрения логики и здравого подходи или с точки зрения веры?

[студент]

Сообщение от Anry

Нет, ну Вы же про христианских святых спросили. Еще раз подчеркну, всех пророков и "откровителей" надо проверять. Хоть христианских, хоть не-христианских. Христианских может даже больше чем других. Иначе можно пойти вслед заблуждению.

Да, я понял Ваш ответ. И поэтому задал уточняющие вопросы, уже не по поводу христианских святых.

Повторюсь:

Ок. Тогда давайте поступим по справедливости, и эти же три Ваших "возможно" применим и к Елене Ивановне Рерих. Я думаю, это будет и честно, и справедливо, и логично.

И отдельно по пунктам.
1.Если человек болен, это еще не значит, что он не свят.
2. Человек может быть в "лапах" иллюзии.
3. Если человек "видит" и "слышит", это еще не значит, что он болен. Возможно, он действительно получает реальные откровения.

Я правильно понял Ваши выводы?

[Anry]

Сообщение от студент

Ок. Тогда давайте поступим по справедливости, и эти же три Ваших "возможно" применим и к Елене Ивановне Рерих. Я думаю, это будет и честно, и справедливо, и логично.

И отдельно по пунктам.
1.Если человек болен, это еще не значит, что он не свят.
2. Человек может быть в "лапах" иллюзии.
3. Если человек "видит" и "слышит", это еще не значит, что он болен. Возможно, он действительно получает реальные откровения.

Я правильно понял Ваши выводы?

Скажу более: в христианстве есть случаи, когда Бог давал откровения через юродивых, т.е. психически больных людей. Но откровения для конкретного случая, конечно.

[Anry]

Сообщение от студент

Я правильно понял Ваши выводы?

В принципе, правильно.
Еще добавлю, что в христианстве "видения" и откровения" не являются признаком какой-то духовности. Насколько я знаю, людей причисляют к лику святых не за то, что они видели какие-то видения или получали откровения, а за праведную жизнь.
Мы не считаем, что видения - показатель развития духа, как писала ЕИР:

«Символы видений – лучший показатель развития духа и интеллекта!» (Рерих Е. И. Письма. Т.1. 1919-1933. М., 1999, с. 66.)

[студент]

Сообщение от Anry

В принципе, правильно.
Еще добавлю, что в христианстве "видения" и откровения" не являются признаком какой-то духовности. Насколько я знаю, людей причисляют к лику святых не за то, что они видели какие-то видения или получали откровения, а за праведную жизнь.
Мы не считаем, что видения - показатель развития духа, как писала ЕИР:

«Символы видений – лучший показатель развития духа и интеллекта!» (Рерих Е. И. Письма. Т.1. 1919-1933. М., 1999, с. 66.)

Ок. Тогда я делаю следующий вывод. Не зависимо от того, была болезнь у ЕИ или нет - это ничего не меняет. И вовсе не доказывает какую-то ее несостоятельность в духовном плане.

[Vitaly]

студент, дело в другом.

В этом тексте написано, что

Мир Огненный ч.1, 204

Углубленное дыхание есть признак особого напряжения. Так не следует понимать потрясение только, как несчастье и страдание.

Вы не раз слышали о минутах блаженства перед припадком эпилепсии и некоторыми заболеваниями. Но это лишь перенесение сознания в огненное явление. Так монахи и садху никогда не променяют это огненное чувство ни на какие сокровища.

А как было изложено в этой теме ранее, минуты перед припадком и есть эпилептическая аура.

эпилептическая аура - это не болезнь в чистом виде. Это предвестник приступа эпилепсии. Когда больной эпилепсией за несколько минут, часов или дней ощущает приближение припадка. Совокупность ощущений и переживаний, указывающих на приближение приступа эпилепсии, называют эпилептической аурой.
Эпилептическая аура может быть представлена изменением вкуса или обоняния, чувством общего напряжения или нервозности, эпизодами «дежа-вю», или невыразимой уверенностью в том, что скоро будет припадок.

Если эпилептическая аура есть огненное чувств и явление - тогда понятно, почему подобные огненные проявления доступны не многим. Нужна физиологическая склонность к этому.

Сообщение от студент

Явный наглядный пример этого - безграмотный диагноз, который поставлен ЕИ.

Чтобы опровергнуть этот диагноз врача, нужно как минимум самому быть врачом-психиатром, при том, хорошим. Лучше несколько.
Кто из Вас психиатр по образованию и роду деятельности? Опровергайте

[Восток]

Сообщение от Anry

Хотите сказать, что резать головы оппонентам - это более духовная позиция?

В отношении поступков подобно Вашим?
...Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить, но тех кто и тело и душу может ввергнуть в геену огненную....
Да конечно же это дикость ужастная, но я говорил о другом. Если здесь в Азии часто встречается дикость природная, то насколько разлагающа дикость прикрытая интеллигентными словами...

[студент]

Сообщение от Vitaly

Чтобы опровергнуть этот диагноз врача, нужно как минимум самому быть врачом-психиатром, при том, хорошим. Лучше несколько.
Кто из Вас психиатр по образованию и роду деятельности? Опровергайте

Дело в том, что есть очень много видов эпилепсии. При некоторых есть сильные нарушения в интеллектуальной сфере, при других - никаких нарушений. Это вполне нормальные люди с одной особенностью - наличием эпилептических приступов. Приступы тоже бывают разные по силе и интенсивности. От едва заметных до ярко выраженных.

Кроме того, как мы уже знаем, эпилепсией болели очень многие великие люди, что, впрочем, совершенно не мешало им быть великими.

Мы сейчас работаем с одним ребенком четырех лет, у которого диагноз юношеская эпилепсия. В принципе, все было нормально до тех пор, пока в больнице ему не поставили ошибочный диагноз, выписали препараты, которые и спровоцировали эпилептические припадки (это вам наглядный жизненный пример следствия поспешных ошибочных диагнозов). На данный момент приступов уже нет. Но он вынужден постоянно принимать препараты. Данный вид эпилепсии при правильном долговременном применении препаратов может быть полностью излечен.
Когда я начал беседовать с родителями и спрашивать, болел ли этой болезнью кто-то из родственников. Они говорили нет. До тех пор, пока не коснулись подросткового возраста отца. Оказалось, что у него было много того, что можно было отнести к признаком приступов этого вида эпилепсии. Он не только не лечился, но эпилепсия совершенно ему не мешала и если бы не болезнь ребенка, то никто и не задумался бы об этом. Вполне нормальный человек, успешный стоматолог. Того, что произошло с его ребенком, могло бы и не быть, если бы не ошибка врачей.

[студент]

Сообщение от Anry

Как следует из записей Яловенко, болезнь ЕИР откровенно скрывалась:
...
«Что же касается г-жи Рерих, то я должен сказать, что она больной человек... часто слышат какой-то невидимый голос и видят какие-то предметы. Зная его (Николая Константиновича) глубокую привязанность, вернее, любовь к своей жене, и благодаря его мягкосердию, он часто подпадал под ее влияние и даже иногда верил в ее сверхъестественные способности. Я часто говорил ему о болезни Елены Ивановны, но он как-то холодно относился к моим познаниям в этой области. Но когда я ему дал книгу, то он попросил сделать выписки и в то же время просил не говорить об этой болезни Е.И... В феврале месяце 48 года я был отстранен от должности домашнего врача Рериха»

От кого скрывалось? Если судить из этой цитаты, то только от самой ЕИ. Я в этом ничего необычного не вижу.
И, получается, что Яловенко все-таки отстранен от должности домашнего врача Рерихов. Это лишний раз доказывает его некомпетентность в данном вопросе.

Сообщение от Anry

Из этого текста явно следует, что, во-первых, Яловенко был уверен: "способности" ЕИР - следствие ее болезни; во-вторых, болезнь носила такой характер, что ее необходимо было скрывать для сохранения репутации. Тут же можно усмотреть дискредитацию Яловенко, как специалиста в области психиатрии, еще в то время, когда он был семейным врачом Рерихов. Цель видимо та же - сокрыть истинный диагноз, бросив тень на квалификацию врача.

Давайте говорить о фактах, не дополняя их домыслами. А факты говорят, что Яловенко просто не был достаточно осведомлен в этих вопросах. Еще раз напоминаю об ошибочности диагноза. Никто не говорит, что он плохой врач. Он просто не разбирается в психиатрии.
Если бы все было так серьезно, то ЕИ просто не смогла бы принимать участие в экспедиции. Я же писал - эпилепсия - не та болезнь, которую можно скрыть (если это серьезная форма).

Сообщение от Anry

Другой врач, Константин Рябинин, назначается врачом гималайской экспедиции Рерихов. А уж Рябинин был не просто каким-то там провинциальным терапевтом, а именно психиатром, специализировавшимся на лечении эпилепсии. Почему именно такой специалист должен был сопровождать Рерихов?

И что говорил этот врач?

[ecolog]

9.204. ...Вы не раз слышали о минутах блаженства перед припадком эпилепсии и некоторыми заболеваниями. Но это лишь перенесение сознания в огненное явление. Так монахи и садху никогда не променяют это огненное чувство ни на какие сокровища.

Можно сделать вывод, что "перенесение сознания в огненное явление" сходно с припадком эпилепсии. А медицина еще не выделяет данное явление, поэтому с точки зрения этой медицины все признаки предшествования эпилепсии были налицо и врач не виноват в своем диагнозе. Думаю, что специалисты психиатрии того времени могли дать еще более суровый диагноз. Они и сейчас не разделяют больных людей и святых. Так, что апелляция к специалистам может не пройти. Они и Христу диагноз поставили бы.

14.922. Самые заблудшие врачи будут психиатры. Они касаются области, которая им вообще не известна. Вред, наносимый такими врачами, – неисчислим!

Вот еще пример, что касание Огненного Мира в нашем обществе изучается психиатрами:

11.448. Если психиатр соберет случаи необычных заболеваний, он, несомненно, усмотрит касание Огненного Мира.

О диагнозах медициной огненных явлений в организме:

14.379. Урусвати знает, что так называемые священные боли внешне не отличаются от простых, обычных заболеваний. Врачи найдут им самые рутинные определения. Знаете, что два великих мыслителя Индии отошли – один от горлового рака, другой от диабета. Что могут иметь общего такие болезни со священными болями? – так скажут все врачи. Но оба примера показывают, что выдача самоотверженная психической энергии может дать самые нежданные следствия.

Также знаете о священных болях Упасики, но врачи никогда не признали бы следствие и причину такого самопожертвования.
…можно усомниться – полезна ли была деятельность Наших Сестер в Испании и в Италии? Обе они остались высокими примерами работы на Общее Благо. Они боролись против несправедливости и невежества. Обе они выносили большие поношения. Обе они проявили небывалое терпение. Обе они страдали от священных болей. Никто не мог определить их разнообразных заболеваний, которые возникали нежданно и так же оканчивались. Никто не умел подумать о причине болей. Особенно же те, ради которых источалась энергия.
…Так можно многими примерами доказывать, что Великое Служение вовсе не есть земное здоровье.

Ну и что тогда удивительного в том, что состояние ЕИР на тот момент было похоже на предэпилептическое? Тем более само состояние эпилепсии он не диагностировал.

[студент]

Сообщение от ecolog

Можно сделать вывод, что "перенесение сознания в огненное явление" сходно с припадком эпилепсии. А медицина еще не выделяет данное явление, поэтому с точки зрения этой медицины все признаки предшествования эпилепсии были налицо и врач не виноват в своем диагнозе. Думаю, что специалисты психиатрии того времени могли дать еще более суровый диагноз. Они и сейчас не разделяют больных людей и святых. Так, что апелляция к специалистам может не пройти. Они и Христу диагноз поставили бы.

Напомню одну старенькую тему:
Вини-Пух оказался психом

Особенно попрошу обратить внимание на пост №7 http://forum.roerich.info/showpost.p...96&postcount=7

Так как допускаю, что по ссылке пойдут не все, зацитирую содержание поста:

В ту же тему:
Э.Берн (создатель трансактного анализа) анализировал сказку "Красная шапочка". Так у него получается, что Красная шапочка - что-то типа проститутки (ходит поздно по лесу, флиртует с волком), мама - выгнала девочку поздно вечером, очевидно желая встретиться с любовником. Бабушка - вообще больной элемент. Живет зачем-то сама в лесу, двери на ночь не закрывает, ищет приключений ...
Почитаешь, весело становится.

Это сказки, а в жизни?

А в жизни ...
В америке в пять раз больше, чем в Англии встречаются больные деперссией, Англия в два раза богаче психопатией.
Провели контрольный эксперимент: собрали вместе максимально большее число больных из этих стран (с уже известными диагнозами), перемешали их (зашифровали кто откуда) и дали немецким психиатрам. Различия в диагнозах исчезли!!!

А ведь больных лечили! ...