Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Всё так - и даже где-то на уровне чувств - полностью разделяю. НО...
Введём в игру - а точнее рассмотрим модель шире. Твои действия ведь не только тебя лично и твоего нравственного касаются....
Допустим ты не замкнут только на своей правоте но и обеспокоен победой своей страны, ясно понимаешь, что дрын против серьёзного противника не поможет, и на кону не только твоя совесть, но и жизни скажем десяти полков ни в чём не повинных солдат, которые без твоей подлости не вернутся домой.
На счёт десяти полков я не преувеличиваю, так как это было известно ещё во времена Сунь-Цзы... И вот ты взвешиваешь... И?

Во-первых, перечитайте параграф Учения Храма, написано ясно, ничто не может оправдать.
Во-вторых, со стратегией знаком тоже не понаслышке, Сунь-Цзы мне не пример, предпочитаю Чингиз-Хана, Тамерлана, Кутузова, Суворова, Жукова. Знаете, чем они отличаются от Сунь-Цзы, что когда Родина в опасности и сил врага одолеть нету обращаются к Иерархии. Давайте также поступать. Не мы одни за полки отвечаем, Учитель всегда рядом. И кроме предательства есть находчивость. Если ты не можешь Наполеона обыграть, то и не бери груз слона на себя, всегда найдется тот, кто сможет. Кутузов не предавал, он обратился за помощью к Сен-Жермену и ценнейший совет реализовал, в итоге получил победу над непобедимым Наполеоном.
Сунь-Цзы тем и устарел, что его стратегия лишь набор ментальных правил. Но мы должны выйти за них. Кроме правил есть еще Братство.
Да и вообще я предпочитаю совет ЕИР, если враг сильнее, оружия не бросаем и отступаем лицом к нему, копим силы, наращиваем мощь и снова, пока враг не падет. Это тоже стратегия, причем весьма работующая. Стратегий может быть много, Сунь-Цзы так лишь малую часть озвучил.

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Во-первых, перечитайте параграф Учения Храма, написано ясно, ничто не может оправдать.

Я это понимаю и полностью разделяю. Я же в другом направлении вопрос сфокусировал.

Сообщение от Альдебаран

Во-вторых, со стратегией знаком тоже не понаслышке, Сунь-Цзы мне не пример, предпочитаю Чингиз-Хана, Тамерлана, Кутузова, Суворова, Жукова. Знаете, чем они отличаются от Сунь-Цзы, что когда Родина в опасности и сил врага одолеть нету обращаются к Иерархии. Давайте также поступать. Не мы одни за полки отвечаем, Учитель всегда рядом. И кроме предательства есть находчивость. Если ты не можешь Наполеона обыграть, то и не бери груз слона на себя, всегда найдется тот, кто сможет. Кутузов не предавал, он обратился за помощью к Сен-Жермену и ценнейший совет реализовал, в итоге получил победу над непобедимым Наполеоном. Сунь-Цзы тем и устарел, что его стратегия лишь набор ментальных правил. Но мы должны выйти за них. Кроме правил есть еще Братство. Да и вообще я предпочитаю совет ЕИР, если враг сильнее, оружия не бросаем и отступаем лицом к нему, копим силы, наращиваем мощь и снова, пока враг не падет. Это тоже стратегия, причем весьма работующая. Стратегий может быть много, Сунь-Цзы так лишь малую часть озвучил.

Это понятно - я тоже предпочитаю Чингиза. Я к чему Сунь Цзы вспомнил всего лишь сказать что издревле военную ценность шпионов знали и совершенно все военначальники использовали...
И вот тут например - использовать шпиона и быть шпионом - большая разница в карме?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

И потом за ради отмазки перед собой - пошёл на ещё один грех - самонаказание - читай самоубийство - предал собственную жизнь.

Ну это не правда. Никакого самонаказания не было. Он заранее решил, что пойдёт с Шараповым. Но в тюрьму второй раз ни под каким предлогом не пойдёт. Либо воля, либо смерть. Он так для себя решил. Вот и всё.

Сообщение от Восток

Шарапова не предал а подельников - как раз таки предал

Допустим что предал. Почему?
Ответ понятен - сердечные узы с Шараповым для него важнее стайных уз с бандой.
А теперь следующий вопрос - а почему он оказался в такой ситуации, когда пришлось выбирать из двух зол?
Ответ понятен. Шарапов намутил.
Нельзя применить левые методы без последствий.
Шарапов обманом получил записку с почерком Фокса, обманом внедрился, выдал себя за другого, обманом толкнул на преступление и так далее.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Восток

И вот тут например - использовать шпиона и быть шпионом - большая разница в карме?

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Учителя тоже используют дуг-па (например чтоб испытать ученика). Но это не значит, что быть дуг-па классно. Дуг-па это реальное зло, окончательно падший человек. В будущем - космический мусор.
Если их используют для полезного дела, их самих это никак не оправдывает.

Использовать дуг-па и быть дуг-па большая разница в карме?

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Ответ понятен. Шарапов намутил.

Ну я вот это считаю неправдой. Всё сложилось много прежде чем появился Шарапов - тот стал лишь кармическим катализатором при котором пришлось выбирать считай моментально. А трагедия развязки - следствие неправильного выбора - была обида, надо было выживать - ну можно же было свалить куда-нибудь в тайгу, Ведь тысячи людй так выживали и прятались - хотя бы документы выправить - ан нет - пришёл в банду - людей грабить и убивать... Вот где начало. А Шарапов я считаю долг выполнял...

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Шарапов обманом получил записку с почерком Фокса, обманом внедрился, выдал себя за другого, обманом толкнул на преступление и так далее.

А я считаю - это нормальная практика военной хитрости. Ни одна война без этого элемента не обходится. Обман осуждаемый - подразумевает по моему преследование личной выгоды - а так - в боевых условиях с наглым и подлым противником - нисколько. Не было тут личной.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Ни одна война без этого элемента не обходится.

Ну а основная и самая важная война в человеческом Сердце тоже без этого не сможет обойтись?
Тоже без этого элемента не победить?

Ну чтоб Храм построить?

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Я к чему Сунь Цзы вспомнил всего лишь сказать что издревле военную ценность шпионов знали и совершенно все военначальники использовали...
И вот тут например - использовать шпиона и быть шпионом - большая разница в карме?

Восток, Вы должны же понимать, что войну выигрывают не шпионы. Использовать или не использовать шпионов пусть каждый военачальник решает сам. Одно можно сказать точно, если вы не можете победить врага честно, он явно сильнее вас и просто вам не по зубам, а раз так, то не стоит вешать на себя груз верблюда, дождитесь, придет свой Суворов и победит.
Предательство всегда возникает от невозможности победить в открытом бою, самость не может смириться, что кто-то сильнее, вот и выискивает другие способы для победы. Восток, завтра можете встретить темного иерофанта, который сотрет вас в порошок, но опускаться до предательства будет неверным решением. Надо призывать Владыку или отступать. Можно просто позволить себя казнить, как это Делала ЕИР, если враг был сильнее. Но не опускаясь ниже его по шкале жизни. Это и есть стратегия. А шпионаж это желание доказать что ты что-то можешь там, где на самом деле ты ничего не можешь. Я предпочитаю Наполеона или Суворова, они были прирожденные полководцы. Каждый должен заниматься своим делом и не брать на себя то, что не по силам.
Да и ситуации бывают разные. Вспомним, как выиграли Курскую Дугу. Поймали языка, дали по шее, тот сказал, наступление рано утром. Рокоссовский выкатил катюши и гаубицы и как жахнули, то от наступления и не осталось ничего. Войны выигрывает находчивость а не шпионаж. Пусть у Вас хоть тысячи шпиков, если в решающий момент битвы вы не понимаете как правильно поступить, то увы....
Тут просто надо понимать свои способности и не брать на себя ту ответственность за кого-то, которая не ваша. Ваше лишь то, что вам сейчас по силам.

[Michael]

Сообщение от Альдебаран

Да и ситуации бывают разные. Вспомним, как выиграли Курскую Дугу. Поймали языка, дали по шее, тот сказал, наступление рано утром. Рокоссовский выкатил катюши и гаубицы и как жахнули, то от наступления и не осталось ничего. Войны выигрывает находчивость а не шпионаж.

В порыве праведного гнева легко вылить с водой ребенка.
Аж даже до Штирлица добрались (не вы конкретно). Похоже на попытку в очередной раз облить грязью нашу историю и в частности, Великую Отечественную Войну.

... забыли, что одно из умений Архата - выбирать из двух зол наименьшее и что карма ткется побуждениями.

Пусть у Вас хоть тысячи шпиков, если в решающий момент битвы вы не понимаете как правильно поступить, то увы....

Теория это хорошо, но на практике - кровь, грязь, насилие и т.д. Проблема остаться чистым во всём этом очень сложна, но РЕШАЕМА. Над ней задумывались еще до нас, мучались, искали решение сами же разведчики.
Думаю, мало кто из присутствующих читал книгу "Щит и меч", скорее смотрели фильм, который мне лично показался заметно хуже книги. Там проблема сохранения своего внутреннего мира разведчиком описана довольно подробно.

Тут просто надо понимать свои способности и не брать на себя ту ответственность за кого-то, которая не ваша. Ваше лишь то, что вам сейчас по силам.

Поэтому и не надо осуждать всех скопом, мазать черной краской без разбора, говорится же о Милосердии. Еще неизвестно как повел бы себя каждый из нас оказавшись в концлагере, в застенках гестапо, ну или на месте первых христиан ...

Вам для информации - об операции немцев на Курской дуге узнали заранее и не без помощи "шпионов". Контрартподготовка конечно сыграла роль, но она не была столь эффективной как вы пишете. В жизни после первого удачного хода надо делать второй и т.д., даже в шахматах множество многоходовых задач.

Немцы тогда были очень сильны, и знаменитое танковое сражение под Прохоровкой было неудачным для нас (об этом мало где говорят), их танки не пробивались в лоб нашими Т-34. Победа досталась ценой самоотверженности, героизма и множества жизней, а не артобстрелом в первые часы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...82%D0%B2%D0%B0

Можно погуглить "потери в Курской битве"

Разведданные Зорге, насколько знаю, помогли выстоять под Москвой в 41-м, когда перебросили дивизии из Сибири и Дальнего Востока. Япония тогда решила не нападать и войска были переброшены.

Помогали и партизаны, которые с некоторой точки тоже "предавали доверие немцев к мирному населению". В общем, так можно зайти слишком далеко в поисках предательств вплоть до оправдания геноцида населения на оккупированных территориях. Будет интереснее поискать в Учении, что рассматривается как предательство. Можно сильно удивиться.

[Альдебаран]

Сообщение от Michael

В порыве праведного гнева легко вылить с водой ребенка.
Аж даже до Штирлица добрались (не вы конкретно). Похоже на попытку в очередной раз облить грязью нашу историю и в частности, Великую Отечественную Войну.

Поверьте, желания Подвиг СССР в ВОВ принизить не имею. Но мы все же изучаем Учение, а не курс истории партии и страны. Поэтому давайте придерживаться материала.
Что же касается всего в целом, то не стоит думать, что все с нашей стороны в той войне было идеальным. Одно поведение наших солдат в Берлине чего стоит, это даже вызвало протест НКР в виде отдельного воззвания. Не читали? Почитайте. Просто давайте называть все своими именами, что хорошо, то хорошо, что плохо, то плохо. Честными давайте будем.

Сообщение от Michael

Теория это хорошо, но на практике - кровь, грязь, насилие и т.д. Проблема остаться чистым во всём этом очень сложна, но РЕШАЕМА. Над ней задумывались еще до нас, мучались, искали решение сами же разведчики.
Думаю, мало кто из присутствующих читал книгу "Щит и меч", скорее смотрели фильм, который мне лично показался заметно хуже книги. Там проблема сохранения своего внутреннего мира разведчиком описана довольно подробно.

Никто и не говорит о полной чистоте, на Земле это в принципе невозможно. Говорим лишь о худшем из грехов - предательстве. Помните, как тот же НКР Сказал, что простится все, кроме предательства. И Учителя Воплощаясь накапливают негативную карму, ибо часто приходится принимать сложные многогранные решения, особенно когда дело касается народов. Но при этом никто из Учителей до предательства не опустится. Так что давайте не будим утрировать и обобщать.

Поэтому и не надо осуждать всех скопом, мазать черной краской без разбора, говорится же о Милосердии. Еще неизвестно как повел бы себя каждый из нас оказавшись в концлагере, в застенках гестапо, ну или на месте первых христиан ...

Не знаю, как бы кто из нас повел бы себя на месте первых христиан, зато доподлинно известно, как себя повели они. Дали себя убить, растерзать зверьми и замучить. Поэтому, если мы на это не способны, то и нефига выпендриваться и оправдывать свои слабости. А поскорее лучше начать работу в этом направлении. Если с них спросили таких жертв, то спросят и с нас, и не предательством. Сказано, Царство Небесное силою берется.

Вам для информации - об операции немцев на Курской дуге узнали заранее и не без помощи "шпионов". Контрартподготовка конечно сыграла роль, но она не была столь эффективной как вы пишете. В жизни после первого удачного хода надо делать второй и т.д., даже в шахматах множество многоходовых задач.

Для информации я вообще-то личные мемуары Жукова читал, так что в подсказках кого-то на форуме по этой теме не нуждаюсь. Да и вообще военная история и тем паче история ВОВ мой конек. Поэтому не стоит мне рассказывать чего и как там было. Единственно с чем соглашусь, что немного утрировал, конечно одна артподготовка не могла дать победу в таком крупномасштабном и многоуровневом сражении, как Курская Дуга, и конечно было много факторов, я лишь выделил один из.

Немцы тогда были очень сильны, и знаменитое танковое сражение под Прохоровкой было неудачным для нас (об этом мало где говорят), их танки не пробивались в лоб нашими Т-34. Победа досталась ценой самоотверженности, героизма и множества жизней, а не артобстрелом в первые часы.

Про Т-34 с какой пушкой говорите? А Фердинанд вообще не пробивался со всех четырех сторон и что с того? И тигр не пробивался. Только вот основной костяк танков у Вермахта был Т-3 и Т-4, которые отлично пробивались. Оч советую читать надежные источники, потому как раз Ваши и профанируют правду о той войне. Все там отлично пробивалось. И причем тут потери в битве, говорим не о цене победы а о факте.

Разведданные Зорге, насколько знаю, помогли выстоять под Москвой в 41-м, когда перебросили дивизии из Сибири и Дальнего Востока. Япония тогда решила не нападать и войска были переброшены.

Вроде бы так. Тем не менее, Зорге как шпион остается предателем.
К тому же этому же Зорге Сталин перед 22 июне не поверил. Так что есть основания предполагать, что источники информации о невступлении Японии в войну были другие. Сказать какие?
Да обычный но очень твердый дедуктивный расчет. К зиме 1941 года Япония уже по уши погрязла в войне с США и абсолютна была неспособна открывать второй фронт у себя на Западе. Давайте думать, а не читать чушь про шпионов.

Помогали и партизаны, которые с некоторой точки тоже "предавали доверие немцев к мирному населению". В общем, так можно зайти слишком далеко в поисках предательств вплоть до оправдания геноцида населения на оккупированных территориях. Будет интереснее поискать в Учении, что рассматривается как предательство. Можно сильно удивиться.

Про партизан я ваще ничего не понял. Те прятались в лесах, взрывали поезда, убивали фашистов. Причем здесь предательство? Поймать их было трудно из-за их неуловимости, так это другое.

[Michael]

Сообщение от Альдебаран

Для информации я вообще-то личные мемуары Жукова читал, так что в подсказках кого-то на форуме по этой теме не нуждаюсь. Да и вообще военная история и тем паче история ВОВ мой конек. Поэтому не стоит мне рассказывать чего и как там было. ...
... Оч советую читать надежные источники, потому как раз Ваши и профанируют правду о той войне. ... Давайте думать, а не читать чушь про шпионов.

Оставляю почти без комментариев.
Вы сами писали о невозможности не запачкаться в земной жизни, вот под этим углом и смотрите на тему, тогда будут видны градации явления. А наклеивание ярлыков "предатель" в РД уже было много, только мало чему научило.

[Альдебаран]

Сообщение от Michael

Оставляю почти без комментариев.
Вы сами писали о невозможности не запачкаться в земной жизни, вот под этим углом и смотрите на тему, тогда будут видны градации явления. А наклеивание ярлыков "предатель" в РД уже было много, только мало чему научило.

Зря, если сказали А, надо говорить Б. Мало ли вдруг тоже что-то новое скажете.
Ярлыки я не клею, я просто изучаю Учение. Я написал уже, мне в принципе нет дела ни до Штирлица, ни до шпионов вообще, мне интересен вопрос предательства, я рассматриваю его, вы же спорите о шпионах.
Мне просто хочется, чтобы Вы просто включили воображение. Преставьте себе хотя бы не врага, а просто хорошего человека, которому Вы хотите навредить, но чтобы это сделать, прикидываетесь ему другом. Только представьте реально, углубитесь в свое воображение. Если Вам не станет паскудно от самого себя, то сердце Ваше спит.

[Пандора]

Сообщение от Альдебаран

Тут просто надо понимать свои способности и не брать на себя ту ответственность за кого-то, которая не ваша. Ваше лишь то, что вам сейчас по силам.

Наверное это отдельная тема, когда люди пытаются взять на себя ответственность за других.
Вчера в Агни Йоге читала п 456 - про то, что боль можно перенести на других.
И получились у меня два "момента":
1) Когда осознанно , но невежественно хочешь помочь близкому. Тогда оно оправдано.
2) Когда колдуны усвоили, что есть "любитель" принимать чужую боль на себя, то его уже сознательно довольно долго держат в невежестве и на астральном плане подменяя близких, втюхивают отработку чужой негативной кармы.
===================================
Вывод простой - нужно просто больше знать.

[gog]

Сообщение от Альдебаран

Поймали языка, дали по шее, тот сказал, наступление рано утром.

Однако двойной стандарт. В этой теме кажется все запутались и запутывают других

[Альдебаран]

Сообщение от gog

Однако двойной стандарт. В этой теме кажется все запутались и запутывают других

Не понял, в чем двойной стандарт? Предательство это одно, дать по шее совсем другое. Языка же вероломно ни в чем не обманывали, пригрозили и получили информацию. Да и вообще давайте не уводить тему, что хорошо в принципе и что плохо. Говорим конкретно о предательстве.

[gog]

Сообщение от Альдебаран

Да и вообще давайте не уводить тему, что хорошо в принципе и что плохо. Говорим конкретно о предательстве.

Интересно,вы о чём подумали? Я предательство и имел ввиду

[Альдебаран]

Сообщение от gog

Интересно,вы о чём подумали? Я предательство и имел ввиду

Вы к тому был ли этот струсивший фашист предателем для своих? - Несомненно.

[Пандора]

Сообщение от Альдебаран

Можно просто позволить себя казнить, как это Делала ЕИР, если враг был сильнее.

Уточните пожалуйста когда она считала нужным такое делать.

[Пандора]

Сообщение от Альдебаран

Можно просто позволить себя казнить, как это Делала ЕИР, если враг был сильнее.

Когда она позволила?
Приведите пожалуйста отрывок.
Я о таком не читала.

[Альдебаран]

Сообщение от Бабушка

Когда она позволила?
Приведите пожалуйста отрывок.
Я о таком не читала.

Про макароны на плече, что опрокинула на Нее служанка, когда один из иерофантов зла приговорил ЕИР к казни в одном из Ее воплощений. Ребят, если кто помнит где это, приведите пожалуйста. По-моему это в Огненном Опыте.