Россия - Польша

gog · 28.04.2010, 19:47

28.04.10 11:13
Россия обнародовала закрытые документы по Катыни - глава Росархива

Цитата:

28 апреля. Interfax-Russia.ru - Росархив впервые сделал достоянием общественности подлинные документы по катынской трагедии из так называемой "Особой папки N 1".
"Электронные образцы документов размещены на сайте архивного агентства по решению президента РФ Дмитрия Медведева", - заявил журналистам глава Росархива Андрей Артизов.
В апреле катынскому преступлению исполнилось 70 лет.
Термин "катынское преступление" является собирательным. Он обозначает расстрел в апреле-мае 1940 года почти 22 тысяч польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР. Катынь - лишь одно из целого ряда мест, где был совершен расстрел польских военнослужащих, именно здесь в 1943 году были впервые обнаружены захоронения.
Сопредседатель российско-польской комиссии по сложным вопросам Анатолий Торкунов ранее сообщил, что российская сторона уже передала Польше беспрецедентное количество материалов по катынской трагедии.
"В России и Польше не всегда понимают, что Россия в свое время передала по Катыни такое количество архивных материалов, которые в послевоенные годы ни одна страна не передавала, беспрецедентное количество материалов. Однако это не значит, что не надо открывать другие архивы", - заявил А.Торкунов.
В свою очередь глава комитета Госдумы по международным делам Константин Косачев ранее в апреле заявил, что Россия должна пойти на полное открытие всех архивных документов по Катыни. "Лично я выступаю за максимально полное открытие всех архивов по Катыни, но, правда, считаю, что действовать мы должны строго в рамках российского законодательства", -сказал К.Косачев

Росархив находится тут http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
но не открывается-видимо перегружен.

kanvrn · 28.04.2010, 21:37

Будто наши женщины не любят наряжаться и т. д. Я то до этого думал, что там у них какое то особо почитаемое отношение к женщинам, проявляемое повсеместно и искренне. Но думаю, что если и есть что то из перечисленного, то иногда, в особой среде, что и запомнилось тем, кто усердно толкует об особом отношении к женщинам в Польше. А то что поляки торгаши, знаю давно и от многих знакомых. Шныряют везде и когда совсем докучают своей назойливостью, их отшивают определенной фразой..., действующей на них эффективно. Но если честно, мне поляки очень мало интересны. Вот правда песня Маруси из =Четырех танкистов...=, это шедевр! Обожаю эту песню. Певицы польки бывают первоклассные. Естественно Анна Герман это огромный талант. Марыля Родович, тоже классная певица. В музыкальном плане у них есть хорошие вещи.

Wetlan · 28.04.2010, 22:34

Цитата:

Сообщение от kanvrn

Будто наши женщины не любят наряжаться и т. д. (...) .

Вплоть до старушек?

Польские старушки тоже с запросом и еще каким.
Но сейчас припомнила и подразмыслила, встаки польские мужчины женщин очень уважают. Отношения в семье более свободные.
Вобщем, разница относительно мужчин из России или бывшего Союза, есть и не малая.
Но на всякий случай переспрошу у однокласницы из Польши. Она туда давно перекочевала выйдя замуж за поляка.

Иваэмон · 28.04.2010, 22:50

Цитата:

Сообщение от Wetlan

встаки польские мужчины женщин очень уважают

А еще они очень уважают свою религию. Пожалуй, самая религиозная нация Европы, наряду с итальянцами (вот не знаю про испанцев).

Пандора · 28.04.2010, 23:07

Зря такое обсуждение, потому что и хорошее и плохое есть у каждого народа. Нужно просто признать, что при желании поучиться, всегда можно учиться лучшему у любого народа.
У русских тоже можно очень многому светлому научиться, если хотеть.
И , наверное, пришла пора просто перевернуть лист истории и начать отношения между странами заново. Выбрать лучшее у обоих народов и опираться именно на это.

Добавлено через 4 минуты
Мыслью можно возродить целую страну.
Пробуем?

Иваэмон · 28.04.2010, 23:16

Цитата:

Сообщение от Бабушка

Мыслью можно возродить целую страну. Пробуем?

Я за. Но хорошо бы с нашей России начать...

потренируемся, наберем опыт, набьем руку, так сказать...

Пандора · 28.04.2010, 23:19

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

Но хорошо бы с нашей России начать...

.

А Вы что, еще не попробовали?

Меня почти все пытаются из Алтая "выкурить", никто не хочет верить, что я на Украине живу

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

потренируемся, наберем опыт, набьем руку, так сказать..

Или первые и не первые шишки.
Оттуда отклики не из легеньких.
Военн- пром России не особо церемонится с такими мыслителями.

Танец · 29.04.2010, 18:55

Цитата:

Сообщение от Бабушка

И , наверное, пришла пора просто перевернуть лист истории и начать отношения между странами заново. Выбрать лучшее у обоих народов и опираться именно на это.

Это позитив.
А негатив, то что Мигрант и ]Иваэмон ( люди с моей точки зрения весьма достойные и уважаемые) в этой теме не нашли взаимопонимания, если не сказать хуже.
Это гораздо неприятней всех выводов от обсуждений и выяснений, какие страны принесли бед больше, кому кто какие гадости сделал...
Если снять гриф секретности - нУль- из хроник Акаши, можно наверно узнать, что эта лет миллионов надцать назад одних диназавров другие тоже неправильно кушали. Ну и что??

Musiqum · 29.04.2010, 21:11

Цитата:

Сообщение от Танец

Цитата:

Сообщение от Бабушка

И , наверное, пришла пора просто перевернуть лист истории и начать отношения между странами заново. Выбрать лучшее у обоих народов и опираться именно на это.

Это позитив.
А негатив, то что Мигрант и ]Иваэмон ( люди с моей точки зрения весьма достойные и уважаемые) в этой теме не нашли взаимопонимания, если не сказать хуже..

Вы правы Танец.
Но только я не заметил, чтобы Иваэмон не старался найти взаимопонимания. Ведь очень тяжело его найти, когда в твоих постах усердно замечают только подвох и контр.революцию.

Пандора · 29.04.2010, 21:28

Цитата:

Сообщение от Танец

Это позитив. А негатив, то что Мигрант и Иваэмон в этой теме не нашли взаимопонимания, если не сказать хуже.

Негатив то, что, зная сколько энергии человек может случайно выплеснуть в раздражении, к этму раздражению ведется беседа. так сказать "легкий пространственный вампиризм".
Чтобы его избежать лучше некоторые посты просто не читать.
Достойный и уважаемый знает ЧТО и КАК он делает. Не новичок .
===============
А насчет Польши - у нас по области их много ездит, когда здороваются то руку очень интересно для рукопожатия протягивают - на уровне сердца. И улыбаются. Это живые люди, не иллюзии и не манекены. Сейчас всем сложно, поэтому и нужно быть умиротвореннее. Всем.

Migrant · 30.04.2010, 11:57

Цитата:

Сообщение от Танец

Цитата:

Сообщение от Бабушка

И , наверное, пришла пора просто перевернуть лист истории и начать отношения между странами заново. Выбрать лучшее у обоих народов и опираться именно на это.

Это позитив.
А негатив, то что Мигрант и ]Иваэмон ( люди с моей точки зрения весьма достойные и уважаемые) в этой теме не нашли взаимопонимания, если не сказать хуже.
Это гораздо неприятней всех выводов от обсуждений и выяснений, какие страны принесли бед больше, кому кто какие гадости сделал...
Если снять гриф секретности - нУль- из хроник Акаши, можно наверно узнать, что эта лет миллионов надцать назад одних диназавров другие тоже неправильно кушали. Ну и что??

Мне понятен ваш настрой сказать: всё, дети, а теперь взяли и пожали друг другу руки...
Дело в том, что я не ругался, не дрался и тем более никаких гадостей никому не делал. И не намерен это делать.
Раскрою ещё раз свою мысль: ситуация по Катыни имеет два прочтения: официальная пока выражена на Нюрнбергском процессе и по ней вина лежит на фашистской Германии.
Есть ещё позиция и Польши, которая пока не имеет юридического обоснования и потому не может быть официальной. Если польская сторона намерена настаивать на своей позиции как на официальной, она должна юридически обосновать, провести расследование и дать судебную оценку. Всё остальное от лукавого.
Документы, которые на днях выложила Россия, такого окончательного ответа на все вопросы не дают и потому не могут служить основание для межгосударственных отношений, и тем более для обвинений России.

О том, что сегодня могут подделываться исторические документы и даже развязываться боевые действия, доказано на событиях в Ираке и на бомбёжке Югославии. И в том, и в другом случае говорилось о наличии неопровержимых документов, но на самом деле всё оказывалось до абсурда искажено. И на этом основании, считаю, пока нет никаких авторитетных решений о вине России по Катыньскому вопросу.

Сегодня давние события в Катыни вытащены на свет не для скорби и покаяния, сегодня они ложатся в одну огромную по масштабам фальсификацию, основанных на голословных обвинений России. Уже ряд стран обвиняют сегодня Россию не в освобождении их в 1945 году от фашизма, а в оккупации. Среди этих стран Эстония, Латвия и Литва. Польша активно муссирует тему Катыни, вычленяя её из Истории ХХ века и строя на этом своё обвинение. Причём при всём при этом происходит не только идеологическое обвинение и не просто разворачивается кампания против России, но и намечено наложить на нашу страну экономическую ответственность с выплатой компенсации.
Кроме этого, из России строится образ некоего монстра и по другим направлениям. В частности, вытаскивается карта из рукава о Голодоморе, идёт обвинение по агрессии в Грузии и уже мало кого интересует, что ПАСЕ потом не признает эти решения, снимает вину с России, но... постфактум, после нескольких лет активной пропагандисткой кампании против моей страны. Для чего это делается? Скажу ниже.

По сути Катыньская проблематика - это уже активный пересмотр итогов II Мировой войны и отказ от решения международного трибунала в Нюрнберге.

И я против этого. Но, уважаемый Танец, с вашим предложением на государственном уровне примириться с поляками - согласен, но не на капитуляционных началах, не на условии всё проглотить и съесть, а потом кусать свои локти, а в рамках взаимовыгодного диалога, взаимного учёта и признания вины обоих сторон. На бытовом же уровне мне с тётей Гелей Квятковской, моей соседкой и прекрасным человеком, делить нечего. Мы давно и навеки в очень тёплых отношениях, как и со многими поляками, встречавшимися мне по жизни. Похоже, что вы, по аналогии с катынским делом, тоже ищете во мне монстра. Ради Бога, увольте.

Вероятно, вы, спорящие на тему Катыни, плохо понимаете суть происходящего события. На самом деле идёт полномасштабная работа по дестабилизации положения в Европе, она основывается на вытаскивании из истории противоречивых событий, вбивается клин в межгосударственные отношения, пересматриваются итоги II Мировой войны и все соглашения по сохранению прежних границ. А ведь их в Европе - преогромное количество. И они есть не только у Эстонии с Россией по территориальным вопросам, но есть они и у всех других стран. Стоит этот процесс запустить, как место действия Молоха двух мировых войн может вновь прокатиться по тем же дорогам и по тем же судьбам. И для этого, в качестве виновника всех событий выбрана Россия... Но пока не получается. И не получается во многом благодаря тому, что мы спокойно, повторяю, СПОКОЙНО и аргументированно опровергаем все выдвигаемые против нас обвинения.

Пандора · 28.04.2010, 23:04

Цитата:

Сообщение от Wetlan

Вплоть до старушек? Польские старушки тоже с запросом и еще каким.

Мне рассказывали про одну полячку, до девяносто лет на каблуках ходила, настолько тщательно следила за собой, что вызывала удивление у молодежи.
И знакома с одной, вызвало удивление, насколько она опрятно одета дома.
И чистота.
Хотя, у венгерок тоже очень чисто, но те дамы, с которыми я столкнулась занимаются "деланием"

Wetlan · 28.04.2010, 23:35

Цитата:

Сообщение от Бабушка

Цитата:

Сообщение от Wetlan

Вплоть до старушек? Польские старушки тоже с запросом и еще каким.

Мне рассказывали про одну полячку, до девяносто лет на каблуках ходила, настолько тщательно следила за собой, что вызывала удивление у молодежи.
И знакома с одной, вызвало удивление, насколько она опрятно одета дома.
И чистота.
Хотя, у венгерок тоже очень чисто, но те дамы, с которыми я столкнулась занимаются "деланием"

Видела бы ты мою тетку. Ей уже за 80 а она туда же. Прическа, грудь вперед, живот подтянут, на каблуках, всегда накрашена и всегда одета со вкусом и по моде. Травками всякими поит себя, маски делает и прочее. А работать умеет как вол, может горы свернуть. Но это у нас родовые энергии очень сильыне и не только у нее.
Но за-то маразмов у тетки ... с возрастом все больше. Слушать не приятно. Ну и, Россия враг потому что не дала ей богатства, не приподнесла на тарелочке.
С другой стороны спрашивается что лучше, выглядеть как она или жить с ее внутренним миром, от которого уже отвернулись почти все знакомые и даже родня

Не, по мне лучше здоровый внутрений мир чем внешний блеск.

Пандора · 28.04.2010, 23:57

Цитата:

Сообщение от Wetlan

С другой стороны спрашивается что лучше, выглядеть как она или жить с ее внутренним миром, от которого уже отвернулись почти все знакомые и даже родня Не, по мне лучше здоровый внутрений мир чем внешний блеск.

Лучше красивый внутренний мир и красивый внешний вид, когда аккуратная стрижка, или укладка, когда хорошо скроенная одежда, подобранная по вкусу, когда здоровье сияет из каждой клеточки и каждый взгляд наполняет Радостью Жить(другими словами:"Золотая середина")

Игорий · 29.04.2010, 07:22

Цитата:

Сообщение от gog

28.04.10 11:13
Россия обнародовала закрытые документы по Катыни - глава Росархива
но не открывается-видимо перегружен.

Цитата:

Как же вы, сволочи, смеете?!

Юрий Мухин 29.04.2010
Сенсация!!
«Официальный сайт Федерального архивного агентства (Росархива) ушел в офлайн вскоре после того, как на нем были опубликованы рассекреченные документы из архива Политбюро, - примерно в 11 утра 28 апреля прокричала российская пресса так громко, что ее крик попал даже в топ новостей. - В бумагах раскрывались подробности событий, произошедших в 1940 году в Катыни, когда там были расстреляны свыше 14 тысяч польских военнопленных (в том числе офицеров), а также около 11 тысяч заключенных,- наконец-то СМИ стали доступными эти числа, радость-то какая!!
Решение о публикации катынских документов было принято президентом РФ Дмитрием Медведевым. Среди материалов присутствует и записка Лаврентия Берии, Народного комиссара внутренних дел СССР, в которой он предлагает расстрелять военнопленных, - читатели не могли не прочувствовать заботу президента о свободе слова в России. - По словам сотрудника Росархива Ольги Куприяновой, интернет-ресурс не выдержал наплыва посетителей и «обрушился», после того как руководитель архивного агентства Андрей Артизов выступил по телевидению и рассказал о публикации документов. В настоящее время ведутся восстановительные работы, и в скором времени ресурс снова будет доступен, сообщила Ольга Куприянова, - успокоил журналистов Росархив.
Правда, отдышавшись от восторга, пресса сообщила: «Впрочем, в Интернете эти документы были размещены достаточно давно. Например, на сайте Катынь они были выложены еще в 2005 год». Мало этого, на сайте katyn.ru эти документы даны с гораздо большим разрешением, в своем полном комплекте и даже с атрибутами обратных сторон страниц. Подчеркну - в полном составе документов, включая приказ Сталина Шелепину в 1959 году расстрелять поляков. Росархив опять застеснялся этот «подлинный документ» показывать. Мало этого, эти документы начали публиковаться в Польше с 1992 года, а у нас не позже, чем с 1995. Этой сенсации, таким образом, уже 18 лет, она уже даже на выборы ходить может. Мало этого, Конституционный суд в 1992 году и Басманный суд в 2009 году отказался признавать эти «сенсационные документы» за подлинные, ввиду наличия вопиющих признаков фальшивости.
Так, «что случилось? Почему кричат? Почему архив наш завопил?!»
Просто в эти же 11 часов утра 28 апреля 2010 года, депутат В.И. Илюхин, три доктора исторических наук (Ю. Жуков, А. Колесник, А. Плотников) и я с С. Стрыгиным в пресс-центре «АиФ» проводили пресс-конференцию по результатам «круглого стола» в Госдуме. Кроме того, Илюхин объяснял, почему он отправил запрос Президенту с настоянием возобновить следствие по Катынскому делу и передать его в суд для его публичного судебного рассмотрения. Хотя «АиФ» оповестил все российские телеканалы и СМИ, но явился только польский журналист и представители прессы КПРФ. Все остальные СМИ, как видите, упивались сенсацией про «рассекреченные документы».
Коллеги, выступающие на пресс-конференции в «АиФ» конспективно повторили то, что говорили на «круглом столе», - и про явно заказной характер следствия, и про очевидный подкуп Польшей следователей ГВП, и про то, что Польша ежегодно выделяет 70 миллионов долларов на поддержание обвинения СССР в расстреле польских офицеров в Катыни, и что материальные требования Польши к России уже достигают 100 миллиардов долларов.
А я не стал повторять свое выступление на «круглом столе» и обратился к журналистам с примерно следующим.
Катынское дело в своих подробностях очень сложное и имеет тысячи аспектов, поэтому я попытаюсь объяснить вам суть происходящего на гипотетическом примере. Был такой серийный убийца Чикатило, лет тридцать назад он убил то ли 36, то ли 56 детей и женщин. Его судили и расстреляли. Представьте, что сегодня появился некий правозащитник Мемориалштейн, который за деньги родственников жертв Чикатило начал вопить, что Чикатило невиновен, что он жертва Горбачевских репрессий, и что на самом деле убийцей был ваш отец. Поэтому вы должны родственникам жертв заплатить материальную компенсацию.
Тут же нашелся следователь прокуратуры, который начал вести предварительное следствие, и с первых же шагов тоже вопить в СМИ, что, действительно, Чикатило невиновен, а убийца ваш отец. Этот следователь, 14 лет чуть ли не открыто собирая деньги с родственников жертв Чикатило, вел следствие и кричал, о, якобы, установленной им вине вашего отца, - вместе с Мемориалштейном следователь о вине вашего отца написал тысячи статей, несколько книг, снял несколько «документальных» фильмов.
Но следователь вел всего лишь предварительное следствие, а вина подозреваемого рассматривается в ходе судебного следствия и вину устанавливает суд. А это значит, что следователь, помалкивая о вине подозреваемого, обязан закончить следствие обвинительным заключением и передать дело в суд, и только суд решит, того ли человека обвинил следователь. Но вместо подписания обвинительного заключения и передачи дела в суд, следователь вдруг выносит постановление о прекращении дела ввиду того, что ваш отец умер. А умер ваш отец еще задолго до того, как следователь начал следствие. Но, по устному мнению не суда, а только этого, купленного родственниками жертв, следователя, ваш отец виновен, и теперь родственники жертв могут смело подавать на вас в суд и требовать с вас денежную компенсации, что эти родственники и начали делать.
Вы говорите, ну, хорошо, пусть мой отец виновен, но покажите же мне выводы, которые сделал следователь, - покажите мне постановление следователя о прекращении производства по делу в связи со смертью моего отца - что он там написал о вине моего отца? Нельзя! Почему? А потому, что это постановление засекречено. Почему? А потому, что если его рассекретить, то все узнают, что это ваш отец убийца, и вам будет неприятно, то есть, следователь, засекретив выводы следствия, оберегает ваш душевный покой. (Многие ли из вас знают, что в Катынском деле засекречены не те документы, о которых сегодня вопят в СМИ, а именно выводы следствия по Катынскому делу?)
Я понимаю, что гнусностью российской прокуратуры сегодня никого не удивишь не только в России, но и в мире. Но сегодня вы, журналисты СМИ, пытаетесь в гнусности переплюнуть даже прокуратуру!
Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом - установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены.
В ходе судебного установления вины, человек проходит стадии подозреваемого, обвиняемого, подсудимого и, если суд решит, виновного. В ходе установленного Конституцией и законом процесса установления вины СССР, наше Отечество в судебном порядке еще даже не обвинили!!
Как же вы, сволочи СМИ, смеете вещать о вине нашего Отечества?!

http://forum-msk.org/material/kompromat/3027662.html
А этот открывается. Всё нормально.

Юрий Ганков · 29.04.2010, 07:33

Удалил повтор.