"Дозоры" Лукьяненко

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

<u>Каким образом</u> замеряемые? Ну, т.е. из ответов в данной теме (и Ваших в том числе) я пока что не могу сделать никаких выводов о методологии подобных "замеров"... ну, и всех сопутствующих цифр: репрезентативность, методика проведения наблюдений, состав наблюдаемых групп и т.д. и т.п... или я что-то пропустил?..

Вы правы. Лично мои гипотезы строятся скорее на качественном анализе, чем на некой количественной выборке. Я беру мнения и изменения окружающих меня людей и ставлю мысленный эксперимент, распространняя эти изменения на более широкий круг. Получается некая виртуальна я фокус-группа.
Потом, я беру идеи книги (фильма), "уловленные" мной и окружающими и сопоставляю их с теми идеями, которые заложенны в эзотерических источниках. Если первые искажают, "переворачивают" эзотерические источники, добавляют в мир маи и невежества, то я склонен считать это "вредом" относительно эволюции человечества (как бы пафосно это не звучало). Это, что касается "Ночного дозора" и т.п.

Относительно же самой мысли о том, что идеи (а, следовательно и книги, и фильмы), которые, усвоенные массами, могут далеко отбросить человечество назад в эволюции. То, в этом к тому же меня убеждают два фактора - эзотерические источники и история.
Что касается истории, то для меня достаточно вспомнить такие книги как "Молот ведьм" и "Маин камф", что бы рассматривать в серьез данную мысль.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Что касается истории, то для меня достаточно вспомнить такие книги как "Молот ведьм" и "Маин камф", что бы рассматривать в серьез данную мысль.

Т.е. Вы хотите сказать, что подобные книги играют преимущественно активную, а не пассивную роль в формировании "массового сознания", <u>кардинально</u> меняя своим появлением тот контекст, в к-м они возникли? Или же они являются вполне логичным порождением того контекста, <u>незначительно</u> изменяя его?
Возвращаясь к приведенному Вами примеру, я сформулирую это так: считаете ли Вы, что без "Молота ведьм" не было бы и "средневековья", а без "Маин камф" не было бы и германского фашизма?

САРВА МАНГАЛАМ!

[Michael]

Сообщение от rodnoy

И потом, Вы видите как легко человеку заслонить себе радостную свежесть восприятия Мира всяческими ментальными ограничениями: "Жанна Д'Арк названа темной Иной", "голливудчиной попахивает" и т.д., - и все, фильм становится "вредным" уже только в силу этого... как легко увлечься формой, напрочь забыв о сути

Во-первых, про Жанну Д'Арк говорится в книге "Сумеречный Дозор", а не в фильме. Это своего рода эволюция взглядов автора.

Во вторых можно смотреть на это утверждение не с точки зрения
ментальных ограничений или внешней формы, а с точки зрения того, КАКАЯ мысль мимоходом внедряется в МАССОВОЕ сознание людей, прочитавших книгу и какие будут последствия.

Далее, по книгам и фильму, там описаны некие искусственные далекие от реальности Светлые и Темные, но при этом люди могут очень легко переносить это на реальную жизнь.

Про то что у писателя смешаны Свет и тьма я уже писал. Про то, что темные довольно симпатичны уже писали. ...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Т.е. Вы хотите сказать, что подобные книги играют преимущественно активную, а не пассивную роль в формировании "массового сознания", <u>кардинально</u> меняя своим появлением тот контекст, в к-м они возникли? Или же они являются вполне логичным порождением того контекста, <u>незначительно</u> изменяя его?

Я думаю, что эти книги явились плодом работы небольших групп людей, но при этом они сыграли существенную роль (и конечно не единственную) в распростанении влияния этих групп на массы. Точно так как источником Евангелий была небольшая секта христиан, но именно идеи, заложенные в их текстах составили целую эпоху человечества.

Сообщение от rodnoy

Возвращаясь к приведенному Вами примеру, я сформулирую это так: считаете ли Вы, что без "Молота ведьм" не было бы и "средневековья", а без "Маин камф" не было бы и германского фашизма?

На этот вопрос вряд ли можно ответить однозначно. Но вполне может статься и так, что эти идеи не получили столь широкого распространения и не привели бы к столь масштабным последствиям. Могу однозначно сказать, к примеру, относительно современной истории. Например, если бы команда Б.Ельцина не имела столь мощного медийного рычага как Березовский, то в 1996 году он бы не пришел к власти со всеми прследствиями для России.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Michael

...Во вторых можно смотреть на это утверждение не с точки зрения ментальных ограничений или внешней формы, а с точки зрения того, КАКАЯ мысль мимоходом внедряется в МАССОВОЕ сознание людей, прочитавших книгу и какие будут последствия...

Да. Именно это я и имел в виду.
Хотя, конечно, довольно трудно гипотетически оценить, что и как будет уствоенно массами. В этой связи вспоминается давний пост Романа Анненкова.

[Кайвасату]

Сообщение от Сергей Мальцев

Да ясное дело - это все равно, что Кастанеда - с одной стороны, вредная книга, особенно для детей - с другой - Джон Леннон и Йоко Оно им увлекались - и, кто знает, если бы не Кастанеда, может быть, не было бы ансамбля Битлз. Т.е. для безвредного восприятия того или иного источника нужен определенный уровень подготовки, культуры.

По-моему мнению, как Ленон, так и Кастанеда - довольно низкие духовные сущности.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Хотя, конечно, довольно трудно гипотетически оценить, что и как будет уствоенно массами...

Это почти то, что я хотел сказать. Спасибо

САРВА МАНГАЛАМ!

[rodnoy]

Сообщение от Michael

...КАКАЯ мысль мимоходом внедряется в МАССОВОЕ сознание людей, прочитавших книгу и какие будут последствия.

И какая же мысль "внедряется"? И какие будут последствия?

Сообщение от Michael

Далее, по книгам и фильму, там описаны некие искусственные далекие от реальности Светлые и Темные, но при этом люди могут очень легко переносить это на реальную жизнь.

А кто такие "Светлые и Темные" в реальности?.. Вы лично видели хоть одного из них?

Сообщение от Michael

Про то что у писателя смешаны Свет и тьма я уже писал. Про то, что темные довольно симпатичны уже писали. ...

А может быть Мир - не черно-белый, а... более красочный?..

САРВА МАНГАЛАМ!

[Сергей Мальцев]

Сообщение от MANAS

По-моему мнению, как Ленон, так и Кастанеда - довольно низкие духовные сущности.

Не знаю, по поводу Леннона я бы точно так не стал говорить - все таки, по мнению многих, Битлз произвели в свое время культурную революцию, после которой во многом искусство перестало восприниматься как "жвачка для глаз и ног", а стало восприниматься как носитель тех или иных духовных истин. Относительно Кастанеды - это отдельная тема, но, в общем, оценить степень его "высоты" я бы затруднился - мне кажется, для этого надо очень хорошо знать человека , его мотивацию. И, даже в таком случае, оценка человека будет грешить субъективностью. А вот книги Кастанеды уже несколько проще оценить - чтобы от них не "съехала крыша", человек должен быть уже очень и очень развитым - да и вообще, особого смысла читать эти книги без необходимости, на мой взгляд, нет.

[Кайвасату]

Сообщение от Сергей Мальцев

Не знаю, по поводу Леннона я бы точно так не стал говорить - все таки, по мнению многих, Битлз произвели в свое время культурную революцию, после которой во многом искусство перестало восприниматься как "жвачка для глаз и ног", а стало восприниматься как носитель тех или иных духовных истин.

В истории, в том числе и современно есть частые примеры ложных кумиров и явлений, некие деятели воспринимаются как великие философы или продвигатели культуры...
Например изначальный рок энд рол был псевдо культурой (само название появилось от сленга уличных кварталов и обозначало движение полового члена туда и обратно).
Извините, но каким надо быть человеком, чтобы ради забавы с балкона справлять малую нужду на группу монахинь (это я о Леноне)

Относительно Кастанеды - это отдельная тема, но, в общем, оценить степень его "высоты" я бы затруднился - мне кажется, для этого надо очень хорошо знать человека , его мотивацию. И, даже в таком случае, оценка человека будет грешить субъективностью. А вот книги Кастанеды уже несколько проще оценить - чтобы от них не "съехала крыша", человек должен быть уже очень и очень развитым - да и вообще, особого смысла читать эти книги без необходимости, на мой взгляд, нет.

Думается мне, что Кастанеду можно оценивать по его книгам. Это действительно отдельная тема. Но с позиции Агни-Йоги эти книги исключительно вредны.

[rodnoy]

Сообщение от MANAS

...Но с позиции Агни-Йоги эти книги исключительно вредны.

А как Вам такой вариант Вашей фразы: "я думаю, что <u>для меня</u> книги Кастанеды (разумеется, я предполагаю, что Вы прочитали хоть что-то из Кастанеды, иначе все Ваши "исключительности" вообще теряют всякий смысл) противоречат тому, что <u>я успел усвоить</u> из Агни-Йоги до настоящего времени"?

Другими словами, <u>Вы</u> не видите путей соединения идей Агни-Йоги и Кастанеды, - но это ведь не значит, что никто не может этого сделать, не правда ли?..

САРВА МАНГАЛАМ!

[Kay Ziatz]

> и, кто знает, если бы не Кастанеда, может быть, не было бы
ансамбля Битлз.

Битлы были до него. Кастанеда просто эксплуатировал уже популярную на тот момент тему.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

> и, кто знает, если бы не Кастанеда, может быть, не было бы
ансамбля Битлз.

Битлы были до него. Кастанеда просто эксплуатировал уже популярную на тот момент тему.

Совершено верно. Тема "индейской культуры" - это конек эпохи хиппи. Кен Кизи, Джим Морисон - все они брали "что-то" от туда. К сожалению - замешанное на наркотиках и галлюцинациях.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от MANAS

Извините, но каким надо быть человеком, чтобы ради забавы с балкона справлять малую нужду на группу монахинь (это я о Леноне).

А почему Вы считаете, что ради забавы? Может, он хотел их таким образом раскрепостить, чтобы они расширили свое сознание? Можно встречный вопрос - в дзэн-буддизме для достижения просветления учитель может лупить ученика палкой. Каким надо быть человеком, чтобы лупить другого палкой?

Сообщение от MANAS

Думается мне, что Кастанеду можно оценивать по его книгам.

Мне кажется, здесь есть такая опасность, что можно начать судить о людях вообще по малейшим признакам, мысленно выдавая им жесткие приговоры типа "темный", "источник зла" и т.п. Т.е. вот, например, человек наступил мне на ногу и не извинился - он "темный" или нет? А, может, он просто не заметил, поскольку был погружен в мысли о спасении мира?

Сообщение от MANAS

...с позиции Агни-Йоги эти книги исключительно вредны.

Присоединюсь к мысли Родного - для кого конкретно? Т.е., согласитесь, вряд ли эти книги повредили бы развитым людям? Наоборот, по идее, они могли бы из этих книг узнать что-нибудь о быте индейцев, о Карлосе Кастанеде, (если бы им это было нужно) - т.е. эти книги принесли бы им пользу.

Сообщение от Kay Ziatz

Битлы были до него. Кастанеда просто эксплуатировал уже популярную на тот момент тему.

Согласен, что Битлз начали раньше - как пишут, первый их альбом вышел в 1961-м, а книги Кастанеды публиковались с 1968 - просто где-то читал, что Леннон упоминал в интервью, что он относился к Оно, как Карлос к Дону Хуану. И, видимо - что Битлз, что Кастанеда были символами той эпохи - вот нашел отрывок из интервью Паоло Коэльо:

Вы упомянули Карлоса Кастанеду -- писателя, который был символом целого поколения "революции 60-х" во всем мире. Спустя десятки лет он вновь стал популярен -- на этот раз в России. Что за секретом он владел?

П.К. Я не знаю секрета Кастанеды. Да, для нас он был настоящим идолом. Он оказал на меня огромное влияние. Он был частью той грандиозной революции, которую пережили мы все в 68-м году и вообще в те удивительные годы. Но сейчас многое изменилось. Да, в определенный период моей жизни он сказал мне и моим друзьям: "Внутри каждого из вас есть воин света!". Мы не сразу это поняли: мы тогда все говорили о любви, мире, вечном, о том, как достичь всеобщих идеалов для всех людей на свете. А он встал и сказал: "Нет-нет-нет, ребята! Вы не о том! Да, вы можете думать о вселенской борьбе за мир и против войны, но, прежде всего, -- каждый из вас -- каждый в отдельности -- воин. Думайте не о сражении вообще, а о тех, кто сражается. И станьте одним из сражающихся. Станьте воинами внутри себя. Каждый из вас -- это воин света. Не забывайте об этом!". Вот что он сказал. И это было очень важно.

Сообщение от Владимир Чернявский

Кен Кизи, Джим Морисон - все они брали "что-то" от туда. К сожалению - замешанное на наркотиках и галлюцинациях.

Ну так никто же не заставляет негативные моменты перенимать?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

...Мне кажется, здесь есть такая опасность, что можно начать судить о людях вообще по малейшим признакам, мысленно выдавая им жесткие приговоры типа "темный", "источник зла" и т.п. Т.е. вот, например, человек наступил мне на ногу и не извинился - он "темный" или нет? А, может, он просто не заметил, поскольку был погружен в мысли о спасении мира?

Да не "кажется", а так он и есть Такой образ мышления, к сожалению, распространен в том числе и в рериховской среде. Даже у нас на форуме, есть прецеденты, когда оппонента считают "темным" и "одержимым" только за собственную позицию и независимое мнение.

Однако, я думаю, что мы немного смещаем акценты. Как мне кажется, речь идет не об этом. Нужно понять относительно чего мы пытаемся говорить о вреде или пользе того или иного источника (книги, фильма и т.д.) Ранее я попытался об этом сказать. Вот у Вас резко негативное отношение к "Ночному дозору", т.е. Вы же для себя что-то решили и на каких-то основаниях. Перефразируя Ваши слова: "Может этот фильм не повредил бы развитым людям"

Сообщение от Сергей Мальцев

Присоединюсь к мысли Родного - для кого конкретно? Т.е., согласитесь, вряд ли эти книги повредили бы развитым людям? Наоборот, по идее, они могли бы из этих книг узнать что-нибудь о быте индейцев, о Карлосе Кастанеде, (если бы им это было нужно) - т.е. эти книги принесли бы им пользу.

Я вижу проблему в том, что обсуждаемые книги не преподносятся как элитные, а именно транслируются как предметы массовой культуры.

Сообщение от Сергей Мальцев

Ну так никто же не заставляет негативные моменты перенимать?

Вся проблема в том, что массовое сознание как раз-таки в первую очередь склонно перенимать как раз-таки негативные моменты. Это, думаю, понятно. Ну и история "хиппи" это наглядно показывает.

[Геннадий Любарский]

По поводу Ленона рассказывают такую историю, как-то пришли к Сатья Саи Бабе и говорят, там Ленон приехал, хочет аудиенции с тобой. Баба говорит: "Какой такой лимон?" и отказал во встрече.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот у Вас резко негативное отношение к "Ночному дозору", т.е. Вы же для себя что-то решили и на каких-то основаниях. Перефразируя Ваши слова: "Может этот фильм не повредил бы развитым людям"?

Нет, отношение не "резко негативное" - фильм своеобразный, безусловно, "развитым" людям не повредит. Но пускать такой фильм в широкий прокат, в данный момент, я бы, наверное, не стал. И детям и подросткам я бы его сейчас смотреть не рекомендовал (за исключением тех, кто уже разбирается "что к чему" или у них есть человек, который может это объяснить). Т.е. если в обществе есть авторитетные люди, которые объяснят этому обществу, "где белое, а где черное", то подобный фильм не опасен. А если таких людей нет - тогда - опасен.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я вижу проблему в том, что обсуждаемые книги не преподносятся как элитные, а именно транслируются как предметы массовой культуры.

Скорее, я бы сказал, не "элитные", а для "ограниченного круга лиц" - поскольку термин "элита" подразумевает некое деление людей на касты. Т.е. по идее, такие вещи должны быть доступны либо по достижению определенного уровня сознания, либо при наличии квалифицированного учителя, либо - при наличии авторитетных людей в обществе, объясняющих, что к чему.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вся проблема в том, что массовое сознание как раз-таки в первую очередь склонно перенимать как раз-таки негативные моменты. Это, думаю, понятно.

На мой взгляд, общ. сознание склонно перенимать негативное, если интеллигенция молчит.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну и история "хиппи" это наглядно показывает.

Относительно хиппи я бы не стал так обобщать - наоборот, мне кажется, что очень много достойного из того, что делается сейчас в области культуры, связано так или иначе с культурой хиппи.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Нет, отношение не "резко негативное" - фильм своеобразный, безусловно, "развитым" людям не повредит. Но пускать такой фильм в широкий прокат, в данный момент, я бы, наверное, не стал. И детям и подросткам я бы его сейчас смотреть не рекомендовал (за исключением тех, кто уже разбирается "что к чему" или у них есть человек, который может это объяснить).
Т.е. если в обществе есть авторитетные люди, которые объяснят этому обществу, "где белое, а где черное", то подобный фильм не опасен. А если таких людей нет - тогда - опасен.

По сути - я об этом же

Сообщение от Сергей Мальцев

Относительно хиппи я бы не стал так обобщать - наоборот, мне кажется, что очень много достойного из того, что делается сейчас в области культуры, связано так или иначе с культурой хиппи.

Ну, это бесспорно.

[Tef]

А фильм снят интересно, завораживающе. Эффектно. Темп хороший. К сожалению первые 20 минут в моей копии не было звука. Но вне всякого сомнения в фильме сознательно перемешаны все концы, все начала, вообще ВСЁ. А это суть ХАОС. А уж сотрудничетво светлых и темных, сорри не пишу с большой буквы сознательно, это вообще нонсенс. Большое спасибо создателям фидьма, что темные таки получают разрешения у светлых а не наоборот. Моральная сторона фильма ужасна, а вот технически любо дорого посмотреть. Вот бы так Светлый фильм сняли, я была бы счастлива.. Но будет ли такой фильм?? Дождемся ли мы хотя бы ОДНОГО эзотерически верного фильма?..
P:S: Впрочем "Зеленая миля" и "Шестое чувство" очень мне понравились........

[Роман Анненков]

Кое-что по существу о фильме "Ночной дозор".

1. Светлые чтут человеческую жизнь и всеми силами ее защищают. Это гигантский плюс по отношению к Голивуду, где в боевиках мочат народ направо и налево. Считаю, плюс.
2. Темные не показаны какими-то уродами внешне. Их темность, по фильму, находится не во внешнем облике, а во внутренних целях. Зритель точно может задуматься, а почему к темным отнесли поп-певицу (в книге этого не было, а для фильма, на мой взгляд, классная находка), "кавказца" на иномарке и в спортивном костюме (архетип бандита). Завулон вообще изображен мастерски, без сверкания очей, умный, обаятельный, холодный, грустный такой, даже симпатичный... Но зато самый темный. Хороший ход. Считаю, плюс.
3. Отношение к смерти - непродвинутое То есть, умер так умер. Отсюда многие расхождения идеи фильма с эзотерическим знанием. То есть, если темные и светлые смертны. значит, могут друг друга истребить, значит, чтобы обеим сторонам выжить, надо заключать перемирие, потом дозоры и т.д. Весь этот абсурд стал возможен из-за мифа о смерти, это огромный минус фильму и всей идее.
4. В фильме неявно, а в книге явно прозвучала сильная мысль: благо общее редко совпадает с благом конкретным. То есть, делая первое, часто приходится жертвовать вторым и наоборот. Если зритель эту мысль ухватил, он может выудить из размышлений и иллюстрации в виде фильма много полезного. Считаю, плюс.
5. В идее абсолютно не развита тема критериев блага и зла. Непонятно, как именно помогают светлые и как именно6. вредят темные. Все топтания - вокруг всё тех же призраков: смерти, здоровья, достатка... Говоря нашим лексиконом, не сформулированы критерии эволюции человека. Считаю, гигантский минус, обрекающий всю идею на провал и влекущий за собой все прочие минусы.
6. Сумрак - Тонкий мир? Никак не получается провести такую параллель. По своей "кровожадности", гибельности, сумрак логичнее соотнести с Хаосом, но от этого не легче. Зрителю не дается шанса вообразить себе иную, БОЛЕЕ СОВЕРШЕННУЮ, реальность. То есть, идея Тонкого мира искажена. Считаю, минус.
7. Иные - НЕ люди. Фильм и книга настаивают на этом. Фильм, правда, значительно меньше. Интересная фраза Ольги, объясняющей Егору: "Иные - люди, обладающие нечеловеческими способностями. - А как они их приобрели? - Путем нечеловеческих усилий". Лично мне такая заявка нравится, книга в этом смысле проигрывает, там идея ЭЛИТАРНОСТИ носит прямо-таки сектантский размах В общем, фильму плюс, книге минус.
8. Темный и светлый - соседи по лестничной клетке, им надо как-то уживаться. Если понимать буквально, абсурд, они не смогут ужиться. Этот абсурд - следствие абсурдного договора темных и светлых о перемирии. НО! Если рассматривать эту ситуацию не прямолинейно, а как символ смирения - почему бы и нет. Вот я, такой хороший, с массой достоинств, я типа светлый, а мой сосед - пьяница и дебошир. Он типа темный. В чем-то я ему, конечно, враг. А в чем-то, по случаю соседства и по причине своей "светлой" сущности, должен бы и помогать. Так что для фильма такое соседство рассматриваю как плюс.
9. И фильм, и книга, говорят о равенстве темной и светлой сторон, о их необходимости и закономерности - вследствие двойственной природы самого человека. С точки зрения оккультизма, тьма не равна свету. Тьма конечна, бесконечна же борьба Света с Хаосом, то есть с непроявленной силой. Тьма же конечна в силу Законов Космоса, сталкиваясь с которыми она или погибает, не поняв Законов, или становится светом, поняв их.
10. В то же время фильм не давит на совесть, на жалость, на мораль. Вот две стороны, зритель: к какой стороне Силы больше склонен, ту и принимай. Это, пожалуй плюс. Было бы странно написать фантастический роман, показывающий победу ит превосходство светлых сил В НАШИ ДНИ, В МОСКВЕ Так что, зритель, сам выбирай: иномарка в гараже или ножницы в пузе.
11. "Горсвет" как резиденция Ночного Дозора - остроумно Жирный плюс ставлю Особенно в ключе ироничного отношения к проблемам электричества в стране


Это так, навскидку, не думая долго. Лично меня фильм развлек, не жалею, что посмотрел. Из десятков знакомых, с кем его обсудил, НИКТО об этих проблемах не задмуался всерьез. Обсуждались технические моменты, работа оператора, нужда в спецэффектах, похожесть на книгу, прикольность героев и т.д. Никто, по крайней мере явно, не усомнился в сказочности фильма, не провел параллели с реальностью.