Личностный Бог и Абсолют

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Судя по вашему вопросу, Вы считаете, что Адам в раю пребывал на правах курортника, единственная цель которого была наслаждаться жизнью. Нет же, и еще раз нет.
Адам в раю был призван к Пути, итогом которого должно было стать обожения. Четыре ранее указанные заповеди (умножения жизни, труда, познания, поста/воздержания) должны были способствовать его движении в заданном Богом направлении.

"Вы считаете, что Адам в раю пребывал на правах курортника" - а что, он там занимался тяжким трудом, добывал пищу в поте лица, испытывал печаль, горе, отчаяние? Переносил боль, оскорбления, был избиваем и убиваем?

"умножения жизни, труда, познания, поста/воздержания" - а чем люди испокон веков занимаются на земле?

"Адам в раю был призван к Пути, итогом которого должно было стать обожения." - земная жизнь и есть этот Путь. Примером тому жизнь Иисуса Христа.

Зло в Раю познать НЕВОЗМОЖНО.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Зло в Раю познать НЕВОЗМОЖНО.

Самое интересное, что и не нужно. Познание зла как необходимость возникает только после грехопадения, поскольку теперь человек в каждом своем действии поставлен перед выбором между добром и злом. А в раю Адам непосредственно общался с Богом и знал (ему не нужно было ничего познавать, он просто знал), что добро – это Бог и все что от Бога. А не добро – это там, где нет Бога, либо нет Его воли.

Фрагмент из книги В.Н.Лосского "Догматическое богословие" (глава "Христианская антропология"):

В чем же смысл Божественного запрета? Он ставит двоякую проблему: проблему познания добра и зла и проблему запрета как такового.

Ни знание вообще, ни познание добра и зла в частности сами по себе не являются злом. Но само это различение предполагает более низкий экзистенциальный уровень, состояние грехопадения. В нашем состоянии греховности нам, конечно, необходимо распознавать добро и зло, чтобы творить первое и избегать второго. Но Адаму в раю знание это не было полезно. Само существование зла предполагает сознательное удаление от Бога, отказ от Бога. Пока Адам пребывал в единения с Богом и исполнял Его волю, пока питался Его присутствием, такое различение было неполезным.

Вот почему Божественный запрет относится не столько к познанию добра и зла (поскольку зла не существовало, или оно существовало только как риск - риск нарушения запрета Адамом), сколько к добровольному испытанию, предназначенному для того, чтобы сделать свободу первого человека сознательной. Запрет не был произволом, ибо любовь к Богу, если бы человек свободно на нее согласился, должна была объять его всего и через него сделать всю вселенную проницаемой для действия благодати. Мог ли бы тогда человек пожелать чего-то иного, выделить из этой прозрачной вселенной один какой-то аспект, один какой-то плод, чтобы прилепиться к нему в эгоцентрическом вожделении и тем самым сделать ее непроницаемой и одновременно самому стать непроницаемым для Божественного всеприсутствия? "Не вкушай...", "не прикасайся..." - в этом заключается возможность действительно сознательной любви, любви постоянно возрастающей, которая отрешила бы человека от самоличного наслаждения не одним древом, но всеми деревьями, не одним плодом, но всем вещественно-чувственным миром, чтобы воспламенить его, и с ним всю вселенную, одной только радостью о Боге.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Самое интересное, что и не нужно. Познание зла как необходимость возникает только после грехопадения, поскольку теперь человек в каждом своем действии поставлен перед выбором между добром и злом. А в раю Адам непосредственно общался с Богом и знал (ему не нужно было ничего познавать, он просто знал), что добро – это Бог и все что от Бога. А не добро – это там, где нет Бога, либо нет Его воли.

Можно ли понять что такое боль, ни разу не испытав ее? Детская жестокость часто происходит от незнания зла "на своей шкуре".
По-вашему, можно стать генералом, ни разу "не нюхав пороху". Было бы замечательно, если бы все знания и опыт приходили в голову сами по себе, по прямому телепатическому каналу от Бога. Извечная мечта всех лодырей А почему Иисус пошел на распятие, если "непосредственно общался с Богом" и вполне мог договориться с ним по-свойски?

Да и вообще, что Бог требует от человека - только безоговорочного послушания, как дрессировщик от собаки, или умения самому принимать решения и делать сознательный выбор между добром и злом? Зачем человеку "свободная воля", если требуется только безропотное послушание. Для этого достаточно интеллекта овцы. Видимо не случайно церковь называет своих последователей паствой (т.е. стадом, видимо овечьим )

[Amarilis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Самое интересное, что и не нужно. Познание зла как необходимость возникает только после грехопадения, поскольку теперь человек в каждом своем действии поставлен перед выбором между добром и злом. А в раю Адам непосредственно общался с Богом и знал (ему не нужно было ничего познавать, он просто знал), что добро – это Бог и все что от Бога. А не добро – это там, где нет Бога, либо нет Его воли.

Сообщение от Юрий Болотов

Да и вообще, что Бог требует от человека - только безоговорочного послушания, как дрессировщик от собаки, или умения самому принимать решения и делать сознательный выбор между добром и злом? Зачем человеку "свободная воля", если требуется только безропотное послушание. Для этого достаточно интеллекта овцы. Видимо не случайно церковь называет своих последователей паствой (т.е. стадом, видимо овечьим )

В школе старшеклассники задают подобные вопрсы и если им на них отвечать как отвечает Дмитрий, просто пошлют подальше... Дмитрий, "не работает" в наше время "ваша" мировозренческая позиция. Дети уже не те, что были 30-50 лет назад, страхом перед Богом их не убедишь - им нужны знания и логические объяснения законов Природы.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Amarilis

В школе старшеклассники задают подобные вопрсы и если им на них отвечать как отвечает Дмитрий, просто пошлют подальше... Дмитрий, "не работает" в наше время "ваша" мировозренческая позиция. Дети уже не те, что были 30-50 лет назад, страхом перед Богом их не убедишь - им нужны знания и логические объяснения законов Природы.

Не знаю, что было 30-50 лет назад, наверно то же самое, что и 1000 лет, но те старшекласники, с которыми общаюсь я, засмеяли бы Вас, если бы Вы так не в тему где ни попадя совали "законы природы".

[Amarilis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Не знаю, что было 30-50 лет назад, наверно то же самое, что и 1000 лет, но те старшекласники, с которыми общаюсь я, засмеяли бы Вас, если бы Вы так не в тему где ни попадя совали "законы природы".

Под Природой я подразумеваю видимый и невидимый Мир (наша планета), предполагаю, что это является частью того, что вы подразумеваете под понятием "Бог". Далее, в Природе все подчинено определенным закономерностям, которые при определенных возможностях можно регистрировать и исследовать. Кто способен регистрировать эти закономерности в видимой и не видимой Природе? Допустим это Те, кого вы называете Святыми. Что мешает Им знать эти законы Природы (Бога) если они, в силу определенных причин стали Божественными, то есть познали часть Природы (Бога). Эта плохая философия (как вы называете АЙ) и есть Наука (учение) об этих определенных причинах которым учат нас, Те кто в результате определенных причин познал законы видимого и невидимого Мира. По-мойму все просто, доступно и логично. В ваших же, извините меня, Дмитрий, теологических постулатах не наблюдаю ни связи человека с Природой (Богом), ни простоты ни закономерности, одно абстрактное и непознаваемое - "Воля Бога". Каким образом вам удается логическим путем, путем Знания, приобщить детей ( да и думающих взрослых) к личной ответственности и к пониманию законов Бога (Природы)? Предполагаю, такая задача была актуальна для Святых во все времена...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Да и вообще, что Бог требует от человека - только безоговорочного послушания, как дрессировщик от собаки, или умения самому принимать решения и делать сознательный выбор между добром и злом? Зачем человеку "свободная воля", если требуется только безропотное послушание. Для этого достаточно интеллекта овцы. Видимо не случайно церковь называет своих последователей паствой (т.е. стадом, видимо овечьим )

Вы так и не поняли, что есть свобода, и что есть сопряженная с ней ответственность, а также относительно какого центра развернуты силовые линии человеческой свободы. У меня другой вопрос: хотели ли Вы что-нибудь понимать или Вас просто душит злоба? Вот вопрос.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Самое интересное, что и не нужно.

Это как-то расходится с Вашей версией о том, что Бог учил Адама добру и злу до грехопадения... Выходит он непотребством занимался?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Это как-то расходится с Вашей версией о том, что Бог учил Адама добру и злу до грехопадения... Выходит он непотребством занимался?

Бог в Эдеме учил Адама различению добра и зла, а не участию во зле.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Бог в Эдеме учил Адама различению добра и зла, а не участию во зле.

А разве вкушение плода древа познания добра изла не к тому же ведет? Вы самовольно почему-то решили, что этим Адам лишь испытал зло...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А разве вкушение плода древа познания добра изла не к тому же ведет? Вы самовольно почему-то решили, что этим Адам лишь испытал зло...

Не знаю, как для Вас, но для меня понимание и познание (участие в чем-либо) - совершенно разные понятия.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Не знаю, как для Вас, но для меня понимание и познание (участие в чем-либо) - совершенно разные понятия.

Без познания полноценное понимание невозможно.

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Бог в Эдеме учил Адама различению добра и зла, а не участию во зле.

Значит Вам придётся признать, что Бог и Змий едины. Ибо кроме Змия никто не пытался показать Адаму путь познания Добра и Зла, все иные версии будут далеки от текста и являться домыслами и выкрутасами церковников, типа "поста в Раю". Нет ни одного упоминания что бы Бог чему то учил. У вас нет аргументов, поэтому беседа получается не приятной. Именно поэтому неприятно и общение с ортодоксами, ужимки, уходы в сторону. У подобного нет будущего, у вас нет внятного объяснения и в церковь будут ходить только те, кто потерял здоровье, или деньги, которым важно что нибудь выпросить у Господа и они согласны ради этого даже закрыть глаза на все эти нестыковки.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Значит Вам придётся признать, что Бог и Змий едины. Ибо кроме Змия никто не пытался показать Адаму путь познания Добра и Зла, все иные версии будут далеки от текста и являться домыслами и выкрутасами церковников, типа "поста в Раю". Нет ни одного упоминания что бы Бог чему то учил.

Почему же нет, как миним одно я уже приводил: "Не хорошо человеку быть одному" - говорит Господь.

Наверное это самое глубокое определение того, что такое «не хорошо», в чем сущность зла – в отъединенности, замкнутости, противопоставленности. В какое бы проявление зла мы не всматривались, в глубине его мы обнаружим именно желание отъединиться, гордо самоутвердиться.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

У вас нет аргументов, поэтому беседа получается не приятной. Именно поэтому неприятно и общение с ортодоксами, ужимки, уходы в сторону. У подобного нет будущего, у вас нет внятного объяснения и в церковь будут ходить только те, кто потерял здоровье, или деньги, которым важно что нибудь выпросить у Господа и они согласны ради этого даже закрыть глаза на все эти нестыковки.

Во-первых, это с вашей стороны я пока еще не услышал ни одного более или менее вменяемого аргумента.

А, во-вторых, с чего Вы взяли, что мне неприятно с вами общаться. Наоборот, подобные дискуссии - моя стихия. Конфликтная ситуация подстегивает, заставляет не останавливаться на полпути, а додумывать мысль до конца. Я лично очень благодарен этому форому за протекший год, т.к. многому научился и еще более укрепился в мысли о том, что сделал правильный выбор, связав свою, можно уже сказать смело, судьбу с Православием.

А про "больных и бедных", которые только якобы идут к Церкви, это, я так понимаю, из области аутотренинга. Занимаетесь, так сказать, самоутешением. Ну что ж, кто же может запретить.