Россия и Беларусь - развитие отношений

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Ну так и окакой недемократичности выборов в РБ Вы говорите, если ситуация одинаковая: и у нас, и у Вас было заранее ясно, кто победит.

У нас еще ничего не ясно. И разница очень большая. Эти два кандидата у нас - Тимошенко и Янукович - они представители разных политических кланов. И вышли на финишную прямую выборов в процессе политической борьбы. Хотя, еще многое может произойти.

Сообщение от Кайвасату

И, я думаю, что в в обоих случаях победителем является кандидат, которого поддерживает несравнимо большее количество народа. У Вас сейчас это Тимошенко.

Нет, это не совсем так. Януковича поддерживают 26 % примерно. Тимошенко - 16 %. Но, говорят, что поклонники Тимошенко многие не признаются в любви к ней, когда их об этом спрашивают. Но голосуют всегда за неё. Потому, реально процентное соотношение примерно равное у Тимошенко с Януковичем. И это цифры перед первым туром выборов. Если кто-то не побеждает с большим перевесом в 1-м туре голосования - назначается второй тур. Так вот, во второй тур по всем прогнозам выходят эти двое - Янукович и Тимошенко. И в этом втором туре, опять-таки по опросам, скорее всего побеждает Тимошенко. Так как те, кто голосовали в первом туре за других кандидатов скорее всего отдадут свои голоса Тимошенко во втором туре. Но это всё прогнозы.

Теперь скажите ваш прогноз: пойдет ли Лукашенко на 4-й срок?

[Кайвасату]

ДИВ, моя оценка политическй ситуации на Украине расходится с Вашей. По моим данным Тимошенко на сегодняшний день более весомая фигура, чем Янукович. Более того, она потихоньку отбирает его электорат. Ситуация, конечно, может еще поменяться, но если ничего не изменится, то из этой тройки явно победит Юля. Можете считать это моим прогнозом (если, конечно, что-то не произойдет каких-то кардинальных изменений)

Сообщение от Д.И.В.

Теперь скажите ваш прогноз: пойдет ли Лукашенко на 4-й срок?

Откуда же мне знать? Ну давайте предположу, что нет

[gog]

Сообщение от Кайвасату

Откуда же мне знать? Ну давайте предположу, что нет

Победит

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

ДИВ, моя оценка политической ситуации на Украине расходится с Вашей. По моим данным Тимошенко на сегодняшний день более весомая фигура, чем Янукович. Более того, она потихоньку отбирает его электорат. Ситуация, конечно, может еще поменяться, но если ничего не изменится, то из этой тройки явно победит Юля. Можете считать это моим прогнозом (если, конечно, что-то не произойдет каких-то кардинальных изменений)

Откуда же мне знать? Ну давайте предположу, что нет

Мне кажется, что Белоруссия оказалась в весьма своеобразном положении. И тут ведь не просто батька взял да завёл свою игру, которая оказалась удачной. Он - сам по себе, хоть и фигура примечательная, но всего лишь отражение настроений в белорусском обществе. Здесь просто получилось так, что проиграли либеральные силы. Управленческая элита вдруг поняла, что либералы во главе с Шушкевичем ввергают страну в хаос. Надо было видеть как низко пал тогда весь экономический потенциал страны. Национальная валюта стала просто фантиками. И возник естественный бунт внутри страны, мощное сопротивление такой тенденции. Эти силы вовремя выдвинули Лукашенко и победили на выборах. Ну а дальше - проще. Обладая таким харизматичным лидером, властная элита белорусского общества быстро навела порядок в экономике, наладила связи с Европой и получила некоторые технологии, которые помогли ей не только удержаться у власти, но и укрепить её.

И теперь встает вопрос контроля над сложившейся ситуацией. Удастся ли Белоруссии сохранить выбранное ею направление? Думаю, что и тут есть огромная зависимость от России. Для белорусов, думаю, сейчас нужно искать возможность продолжения и развития диалога с элитой российского общества. И с властной, и с интеллектуальной, и с нравственной элитой. Тут ведь почему таков широкий диапазон? Дело в том, что властная элита российского общества начинает всё активнее терять контроль над чаянием народа. Либеральные лозунги в ситуации мирового финансового кризиса как-то теряют не только свой вес, но и начинают работать против самой власти. На этом гребне начинает всё чётче и злободневнее звучать реформаторские ноты. И весь вопрос сегодня в том, согласится ли элита прислушаться к мнению общества. Если власть прислушается к критике и наметит тренд в сторону диалога со своим народом, то будет естественная эволюция, если нет, то дело будет двигаться к революции.

Поэтому белорусам надо понимать не только свою внутреннюю ситуацию, но и нашу - российскую.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

ДИВ, моя оценка политическй ситуации на Украине расходится с Вашей. По моим данным Тимошенко на сегодняшний день более весомая фигура, чем Янукович.

Ну конечно, вы и в этом знаете лучше как с этоим обстоят дела у нас. Я не сказал, что Тимошенко менее весомая, чем Янукович. Я привел цифры опросов. Да, Тимошенко сейчас это ферзь на доске украинской политики.

Сообщение от Кайвасату

Более того, она потихоньку отбирает его электорат. Ситуация, конечно, может еще поменяться, но если ничего не изменится, то из этой тройки явно победит Юля. Можете считать это моим прогнозом (если, конечно, что-то не произойдет каких-то кардинальных изменений)

Может и победит. Но это сильно ничего не изменит. Потому, что у нас демократия. А это значит, что оппозиция и власть - равнозначны. Изменить сможет что-то по существу только народ. Если до этого дойдет.

Сообщение от Кайвасату

Откуда же мне знать? Ну давайте предположу, что нет

А я думаю, что пойдет. Проведет референдум, как Уго Чавес, котоый теперь может избираться неограниченное количество раз. Хотя, орять-таки если не станет хуже жизнь у вас. Тогда только народ приобретает силу и может что-то изменить.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Ну конечно, вы и в этом знаете лучше как с этоим обстоят дела у нас. Я не сказал, что Тимошенко менее весомая, чем Янукович. Я привел цифры опросов. Да, Тимошенко сейчас это ферзь на доске украинской политики.

Опросы - дело неблагодарное и часто не отвечаюее действительности, иногда предвзятое. Я основывался на мнении украинских же политологов.

Может и победит. Но это сильно ничего не изменит. Потому, что у нас демократия. А это значит, что оппозиция и власть - равнозначны. Изменить сможет что-то по существу только народ. Если до этого дойдет.

Как я уже говрил, народ руководит лишь в нескольких горных контонах Швейцарии. У Вас же, как и у других "демократий" власть есть правящая верхушка, отделенная от народа и выражающая более свои интересы, чем народа.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Опросы - дело неблагодарное и часто не отвечаюее действительности, иногда предвзятое. Я основывался на мнении украинских же политологов.

Дима, вы извините мыслите как человек живущий в тоталитарном государстве. Опросы - это опросы нескольких сотен людей из самых разных слоёв общества. Опросы, конечно иногда предвязяты и делаются на заказ - того или иного кандидата. Это так. Но смотря на разные опросы из разных источников, зная примерно кто опрашивает (интересы какого кандидата в данном случа учитываются) - можно сопоставив это всё примерно понять, как обстоят реальные дела. Политологи же - они как правило точно заряженные кем-то и высказывают мнение той или иной стороны. "Пиарят" ту или иную сторону. Тем больше чем ближе выборы. Это сейчас видно. Я же смотрю самые разные наши и российские программы. В том числе и такие как, к примеру, "Наверху" с Е.Киселевым или программу Савика Шустера - им по большому счету наплевать на всех украинских кандидатов вместе взятых. Приехали из России потому что там нельзя стало заниматься той журналистикой, какой они там занимались.

Сообщение от Кайвасату

Как я уже говрил, народ руководит лишь в нескольких горных контонах Швейцарии. У Вас же, как и у других "демократий" власть есть правящая верхушка, отделенная от народа и выражающая более свои интересы, чем народа.

Опять-таки, вы говорите как житель Беларуси У нас намного всё сложнее. Конечно, все (не только власть но и мы с вами) отстаиваем наши собственные интересы. Было бы странно, чтобы человек пробившийся наверх, во власть, стал бы работать только для тех, кто находится ниже. И кто так же как и он хочет подняться во власть. Тем не менее, мнение народа, выборы и предшествующее им вынесение на народный суд того, что власть хочет предпринять - это имеет в себе некоторый позитив.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Дима, вы извините мыслите как человек живущий в тоталитарном государстве.

У Вас явно какой-то "пунктик" в отношении Беларуси.

Опросы - это опросы нескольких сотен людей из самых разных слоёв общества. Опросы, конечно иногда предвязяты и делаются на заказ - того или иного кандидата. Это так. Но смотря на разные опросы из разных источников, зная примерно кто опрашивает (интересы какого кандидата в данном случа учитываются) - можно сопоставив это всё примерно понять, как обстоят реальные дела.

В том-то и дело, что это настолько примерно и приблизительно, что с реальностью имеет мало общего. Знаете поговорку: есть маленькая ложь, есть большая, а есть статистика. Послностью согласен с ней. Я учил социологию как предмет и считаю, что статистика вообще должна быть упразднена как лженаука. Постоянно существует вероятность "ошибки выборки", которая кардинально влияет на результат. Когда по группе людей судят о мнении всей страны, то это уж извините далеко от объективности... Но это лично мое отношение к опросам, и государства никакие тут не при чем.

Политологи же - они как правило точно заряженные кем-то и высказывают мнение той или иной стороны. "Пиарят" ту или иную сторону.

Не без того. Но они, в отличие от опросов, своё мнение обосновывают, а мы можем и сравнить.

Опять-таки, вы говорите как житель Беларуси

Да с чего Вы взяли?

Было бы странно, чтобы человек пробившийся наверх, во власть, стал бы работать только для тех, кто находится ниже.

Вот и очень плохо, что это уже тало считаться странным...

Тем не менее, мнение народа, выборы и предшествующее им вынесение на народный суд того, что власть хочет предпринять - это имеет в себе некоторый позитив.

Вы видите эту систему в розовых очках. Власть согласовывает с народом лишь некоторые вопросы, а реально же она обдирает народ через решения, с народом не согласовываемые. Хотя и через согласовываемые можно людей использовать и манипулировать их мнением, как это успешно делают в США.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

У Вас явно какой-то "пунктик" в отношении Беларуси.

Совсем нет. Мне, по большому счету, всё равно. Хотя, вот вчера у вас там разогнали какой-то митинг. А Лукашенко в это время делал заявления, что Беларусь может стать "мостом между Россией и Западом".

Сообщение от Кайвасату

В том-то и дело, что это настолько примерно и приблизительно, что с реальностью имеет мало общего. Знаете поговорку: есть маленькая ложь, есть большая, а есть статистика. Послностью согласен с ней.

И, следовательно, Вы утверждаете (это следует из ваших слов) что опросы проводить не надо. Потому, что они бессмысленны. И, если продолжить эту линию - то надо верить одному человеку без всяких опросов. И, после этого Вы будете еще утверждать, что не мыслите тоталитарно Вот, подтверждение этому:

Сообщение от Кайвасату

Я учил социологию как предмет и считаю, что статистика вообще должна быть упразднена как лженаука. Постоянно существует вероятность "ошибки выборки", которая кардинально влияет на результат. Когда по группе людей судят о мнении всей страны, то это уж извините далеко от объективности...

Это типично тоталитарное мышление Без опросов, "экзитполов" всяких, дискуссии предвыборной нет самих выборов. Это так должно быть. И так есть на Западе, в Америке. Правда, у нас, на постсоветском пространстве это всё приобретает всякие неожиданнае формы. Западная демократия. В России уже сыты по горло демократией. У них там настроение такое: всё что угодно, только не надо демократии. Не надо нас грабить всякими способами разными. Не платить за работу и взрывать в метро и в домах. У вас её еще вообще не было, демократии в каких бы то ни было формах. У нас уже подходит к краю. К какому-то следующему этапу. Не знаю, правда к какому.

Сообщение от Кайвасату

Да с чего Вы взяли?

Ну вы же в Минске живете. Это столица Беларуси.

[Migrant]

Сообщение от Д.И.В.

....Я же смотрю самые разные наши и российские программы. В том числе и такие как, к примеру, "Наверху" с Е.Киселевым или программу Савика Шустера - им по большому счету наплевать на всех украинских кандидатов вместе взятых. Приехали из России потому что там нельзя стало заниматься той журналистикой, какой они там занимались...

Почему нельзя? Евгений Кисилёв успешно сотрудничает с проамериканским "Эхо Москвы"... А на госканалы... Государство против таких тенденциозных журналистов. И народ России солидарен по этому вопросу с государством.

[Кайвасату]

Сообщение от migrant

Почему нельзя? Евгений Кисилёв успешно сотрудничает с проамериканским "Эхо Москвы"... А на госканалы... Государство против таких тенденциозных журналистов. И народ России солидарен по этому вопросу с государством.

Оба журналичта уже показали всем свою продажность и потому им теперь мало кто доверяет...

[Д.И.В.]

Сообщение от migrant

Почему нельзя? Евгений Кисилёв успешно сотрудничает с проамериканским "Эхо Москвы"...

Вы знаете основного акционера "Эха Москвы"? Поинтересуйтесь - будет удивитиельно вам, если не знали. Кстати, новости у них интересне и объективные. Например вот то, что Туркмения рванула на своей территории газопровод и теперь в Россию газ из Туркмении не поступает (уже 5 месяцев) - про это ни на одном канале российском я не слышал. Может пропустил. Услышал по нашему "Интеру" вот недавно. Потом посмотрел в ленте новостей на Эхе - и там нашел это. И то, что Ющенко вот недавно ездил в Туркмению договариваться о прямых поставках газа (не договорился) и про то, что Медведев перед этим тоже туда ездил - и тоже не договорился.

Видимо договорится Тимошенко и Путин. И уже, похоже, договорилась, так как цена на транзит на следующий год по Украине сильно возрастет. Это значит, что они хотят прогнать из Туркмении и России газ в Европу. И договариваются об этом с Тимошенко.

[Migrant]

Сообщение от Д.И.В.

...Нет, это не совсем так. Януковича поддерживают 26 % примерно. Тимошенко - 16 %. Но, говорят, что поклонники Тимошенко многие не признаются в любви к ней, когда их об этом спрашивают. Но голосуют всегда за неё. Потому, реально процентное соотношение примерно равное у Тимошенко с Януковичем. И это цифры перед первым туром выборов. Если кто-то не побеждает с большим перевесом в 1-м туре голосования - назначается второй тур. Так вот, во второй тур по всем прогнозам выходят эти двое - Янукович и Тимошенко. И в этом втором туре, опять-таки по опросам, скорее всего побеждает Тимошенко. Так как те, кто голосовали в первом туре за других кандидатов скорее всего отдадут свои голоса Тимошенко во втором туре. Но это всё прогнозы

Украина, Белоруссия и Россия - три государственных образования, которые всегда воспринимались как единый народ. Они разъединялись лишь в годы смуты и в довольно-таки тяжкие для этих народов периоды истории. И это знают все: как враги, так и друзья.
Сейчас курс Украины взят на отделение. Это ослабляет Россию, тем более в период, когда происходит глобализация (или империализация - кому как нравится) Евроатлантического Союза, но никогда не станет причиной гибели нашего государства.

Украина говорит о своём желании войти, то есть интегрироваться не в российскую имперскость, а в европейскую. По сути, Россия оказывается без своего стратегического исторического союзника и партнёра именно на самом сложном своём историческом этапе. В России такой шаг Украины воспринимается как предательство, но не как безнадёжная ситуация. В. Путин сказал, что теперь, после целого ряда недружественных шагов этой страны, мы и не стремимся к интеграции с Украиной. Пусть она интегрируется с Европой и США. Мы лишь категорически против вступлении Украины в военный блок НАТО, который угрожает нам (это и размещение ПРО в Европе, и грузинский конфликт, и война в Югославии...) Россия пока ещё смогла наложить своё "вето" на решение о предоставление Украине статус кандидата в НАТО.

Но Украина, как представляется мне, даже не предполагает, даже думать себе не позволяет, что у России также, как и у неё, есть даже более предпочтительные, возможность по сближению с ЕС. И если Украина готова войти в ЕС на правах интегрированной государственной системы, то курс Россия направлен на союзнические отношения с Западом. То есть в забеге на дистанцию к союзничеству Украины с ЕС зачёты может принимать Россия. Потому что наша страна – слишком крупное государственное образование для поглощения какой бы то ни было иной империи. Плохо это или хорошо, но таковы правила игры – побеждает слабый, а Украина теперь уже де факто оказалась слабей. И чем она будет слабей – тем станет более уступчивой по отношении к России. И Россия в этих условия никогда не поддержит Украину, будет дистанцироваться всеми доступными и не порочащими её средствами. И причина тут в том, что курс сегодняшней Украины направлен на ослаблении России, её унижение (голодоморы и пр.), на раскол между ЕС и Россией. Курс Украины направлен на раскол между ЕС и Россией не только в экономических, но и в политических процессах. И в этом клубке ни Юлия Тимошенко, ни Виктор Ющенко, ни Виктор Янукович – не выход. Все эти фигуры инертны, ни одна из них не решает ситуации. Речь может лишь идти о их большем или меньшем влиянии на процесс формирования двух империй Запада и Востока. Плохо то, что на Украине так и прозвучал голос национальной элиты. Если в России всё чётче начинает звучать голос людей, называемых совестью нации, то у наших украинских братьев – тишина.

Думаю, что тут очень важно отметить, что мы очень часто находимся в плену старых иллюзий. Вспомним, что с начала Перестройки Западом был выбран курс на ослабление, если не разрушении России. Но тогда не было ни Китая, ни Индии, ни Латинской Америки, то есть так называемых тех "третьих стран", которые до 80-х годов мало учитывались на политической карте мира. Сегодня же – они главная экономическая и политическая угроза для Запада, т.е. это очень сильный соперник Евроатлантическому союзу.

И сегодня в мире совершенно иная ситуация, другой расклад сил и другая, следовательно, стратегическая задача для мира. Если во второй половине ХХ века Европа, имея свою мощную промышленность (которая, кстати, и была причиной её силы), получала достаточно дешёвое сырьё из своих колоний, то сейчас она теряет такую свою возможность контролировать сырьевые поставки. Именно поэтому, собственно, и была война в Ираке, потом в Афганистане, а теперь идёт такое мощное давление и на Иран...

Почему я столь подробно остановился на этом вопросе? Да потому, чтобы показать важность России в международных разборках. И тут Украина и рядом не стояла. Украина в геополитических играх имеет значение лишь как страна-транзит. С введением в действие Южного и Северного Потока роль Украины снижается до уровня Эстонии, Гондураса и Гватемалы. И какая нам тогда разница кто победит: Тимошенко или Янукович?