Теодицея, либо оправдание Благости Бытия Божьего перед лицом страдания невинных

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Anry

Дмитрий, на этом форуме каждый слышит только себя. Уже тут в теме они утверждают, что Вы у них "клянчите что-то", какие-то знания. И употребляют соответствующие выражения. О чем можно говорить с людьми, которые тысячелетний духовный опыт христианства называют "кураевскими выдумками"? Напрашивается логичный вопрос: оно Вам надо?

Anry, находясь на данном форуме, мы с Вами находимся в очень тяжелых обстоятельствах тотального непонимания. Но тем напряженней должна быть наша молитвенная жизнь, а также поиски возможностей в конечном итоге пробить это непонимание. Помните, как поется в Великом повечерии: "С нами Бог, разумейте языцы". С нами Бог, а, значит, кто же сможет устоять? Умоляю Вас, не унывайте и не оставляйте своих дерзновенных попыток достучаться до братьев. И не обращайте внимание на неудачи, не все, что кажется неудачей, таковой является.

[Раб Божий Дмитрий]

Чтобы не превращать форумную работу в лекцию, отмечу только еще, что мотивы премирной катастрофы также мы можем обнаружить в мифах индейцев Северной и Южной Америки, у индо-ариев в "ведический период" (до того момента, как на них оказала серьезнейшее влияния завоеванная местная Индская (дравидская) цивилизация), у многочисленных африканских племен.

[Раб Божий Дмитрий]

На мой взгляд, приведенных фактов вполне достаточно для того, чтобы опровергнуть распространенный среди эзотериков миф о том, что грехопадение придумали христиане для своих "корыстолюбивых и невежественных" целей. Из краткого обзора религии Древнего Египта, Шумера, Аккада, Хеттов и Хурритов, Древней Греции и т.д. становится очевидно, что память о грехопадении действительно восходит к древности и обнимает собой все важнейшие цивилизации мира. Это вполне солидная культурная и религиозная традиции, в отличае от такой модернистской концепции, как, например, реинкарнация.

А теперь кратко о библейском понимании грехопадения, о том, как оно раскрывается в "откровении Божьем" (языческий миф способен только зафиксировать сам факт события, но не может его верно интерпретировать; а кратко потому, что об этом уже столько сказано и написано за 2 тысячи лет, что только нежелание понимать или неспособность понять может являться реальной причиной непонимания).

Таким образом, обладая непосредственной связью с Богом и свободой воли порвать эту связь, Адам воспользовался предоставленной ему возможностью.
(Среди рериховцев распросранен миф о том, что только съев плод с Древа Познания Адам превратился из неразумного животного в настоящего человека. Сей миф есть вопиющий случай невежества и нежелания пользоваться серьезными источниками для получения информации. Предлагаю поговорить на эту тему, т.е. каков был Адам до грехопадения, создав отдельную тему. Также интересен вопрос, почему Адам совершил этот безумный с нашей теперешней точки зрения поступок)

Что произошло с Адамом после грехопадения? - Та непосредственная артерия, которая связывала его с Богом и питала Божией Благодатью, была по воле Адама координальным образом надорвана. Не полностью уничтожена, иначе первый человек тут же бы прекратил свое существование (без Бога не может существовать ничто сотворенное), а искалечена. Адам стал калекой, от этого начал болеть и, как следствие, умирать.

И вот этот самый Адам стал нашим общим предком, от него мы наследовали искалеченную человеческую природу и смерть. Что имел, то и передал Адам нам; не было у него более той совершенной природы, с которой Господь сотворил его. («О, что сделал ты, Адам? Когда ты согрешил, то совершилось падение не тебя только одного, но и нас, которые от тебя происходим» (3 Ездр. 7,4)
Во время зачатия Господь сотворяет душу человеческую, чудо человеческой личности. А природу человеческую мы получаем только от Адама. А она - изломана и исковеркана отсутствием кислорода, т.е. ежесекундного дыхания Божией Благодати в нас.

А что стало с той вселенной, в которой был сотворен Адам, после грехопадения? Осталась ли она такой же совершенной, какой была до грехопадения Адама? - Нет. Бытие, гл. 3:
...17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе...
Господь опустил и опустошил совершенную вселенную до уровня падшего Адама, чтобы она не раздавила и не подавила его своим величием. Вот откуда все беды - боль, болезни, несовершенства и т.д., которые мы теперь имеем в мире. Вот она "злая воля человека", породившая зло в мире.

Здесь вы, конечно, хором начнете возмущаться и обвинять Бога в том, что он сам во всем виноват; зачем он сотворил Адама со свободной волей? Зачем было наделять его таким опасным даром? - Что тут можно ответить: хотите быть блаженным бездушным автоматом - ваше право, хотите.

Прежде чем перейдем к известным теодицеям, давайте обратимся к вопросу, живо волнующему всех рериховцев-реинкарнационалистов. Чем объяснить разные условия рождения младенцев: один рождается умный-талантливый в семье миллионера, другой больной-слабоумный в семье алкоголиков. Из-за чего такая несправедливость? Как Господь такое допускает?
Здесь я предлагаю вам хотя бы на минутку отрешиться от земных выгод и сиюминутных преимуществ и устремить свою мысль в Вечность.
Вы видите разницу между младенцем миллионера и и младенцем алкоголика, а вот христиане не видят этой разницы. Зато они видят разницу между любым человеком (родившимся в любых условиях, хороших ли, плохих ли) и Христом (или Адом до грехопадения). И по сравнению с этой разницей, та разница - ничтожна.

Более того, Господь послал нам Своего Сына, через которого и сын миллионера, и сын алкоголика равно могут достигнуть Царства Божьего, независимо от их стартовых условий. Христиане с верой и надеждой смотрят в будущее, эзотерики - упорно уставились в прошлое (это я про карму).

А что касается вопроса, почему все-таки один родился умнее другого, то ведь все очень просто: мир, люди, все вокруг нас - больно и заражено грехом/смертью. На зараженной почве не могут вырости одинаково здоровые растения - все они будут нездоровы в той или иной степени. А степень эта чаще зависит от случая, либо от Промысла Божьего. Господь наперед видит, как будет развиваться человек и наперед подстилает ему соломку, чтобы тот больно не ушибался.
Так, Господь видит, что для одного человека, чтобы достичь Царства Небесного, нужно поболеть, и тот рождается с врожденной болезнью. Для другого человека такое лекарство не приемлемо, ибо, видит Господь, от такой напасти он озлобится и усомнится; поэтому такой человек помещается в "благоприятные" условия. И т.д.

Важно то, что, согласно нашей православной веры, для каждого человека Господь предлагает наикратчайший путь к Царству Божьему. И только в нашей воле последовать по этому пути, либо свернуть с него куда-нибудь вбок.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

На мой взгляд, приведенных фактов вполне достаточно для того, чтобы опровергнуть распространенный среди эзотериков миф о том, что грехопадение придумали христиане для своих "корыстолюбивых и невежественных" целей. Из краткого обзора религии Древнего Египта, Шумера, Аккада, Хеттов и Хурритов, Древней Греции и т.д. становится очевидно, что память о грехопадении действительно восходит к древности и обнимает собой все важнейшие цивилизации мира. Это вполне солидная культурная и религиозная традиции, в отличае от такой модернистской концепции, как, например, реинкарнация.

Дмитрий, очень жаль, но прилагаемые Вами усилия бесплодны. Вы боретесь в ветряными мельницами, пытаясь опровергнуть тот тезис, котрый выдвинули сами. То, что Вы моежете подтвердить, так то, что идея некого грехопадения не есть изобретение христианства. Но разве кто-то с этим спорит (Разве что христианство, которое нарочито позиционарует себя как новое откровение, не имеющее аналогов в истории )? Вы упускаете самое главно, а именно то, что во всех этих источниках понимается под грехопадением. И тут как раз приходим к тому, что понятие грехопадения в христианстве не совсем одно и то же с грехопадением в других мировоззрениях. Вы зря думаете, что мы отрицаем грехопадение. Антропогенез в изложении теософии также говорит о падении, но только пониает под этим совершенно не то, что понимает христианство.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Прежде чем перейдем к известным теодицеям, давайте обратимся к вопросу, живо волнующему всех рериховцев-реинкарнационалистов. Чем объяснить разные условия рождения младенцев: один рождается умный-талантливый в семье миллионера, другой больной-слабоумный в семье алкоголиков. Из-за чего такая несправедливость? Как Господь такое допускает?

Еще более странно выглядит существование долгожителей, живущих до 100 и более лет, и младенцев, умирающих еще во чреве матери. Какова посмертная судьба "жертв аборта", о которых постоянно пекутся христиане? Не благо ли для всех людей вообще не появляться на этом свете?
"И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе; а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем." Экклезиаст гл 4
Кстати в этом стихе явственно говорится о предсуществовании души до рождения.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Здесь я предлагаю вам хотя бы на минутку отрешиться от земных выгод и сиюминутных преимуществ и устремить свою мысль в Вечность.
Вы видите разницу между младенцем миллионера и и младенцем алкоголика, а вот христиане не видят этой разницы. Зато они видят разницу между любым человеком (родившимся в любых условиях, хороших ли, плохих ли) и Христом (или Адом до грехопадения). И по сравнению с этой разницей, та разница - ничтожна.
Более того, Господь послал нам Своего Сына, через которого и сын миллионера, и сын алкоголика равно могут достигнуть Царства Божьего, независимо от их стартовых условий. Христиане с верой и надеждой смотрят в будущее, эзотерики - упорно уставились в прошлое (это я про карму).
А что касается вопроса, почему все-таки один родился умнее другого, то ведь все очень просто: мир, люди, все вокруг нас - больно и заражено грехом/смертью. На зараженной почве не могут вырости одинаково здоровые растения - все они будут нездоровы в той или иной степени. А степень эта чаще зависит от случая, либо от Промысла Божьего. Господь наперед видит, как будет развиваться человек и наперед подстилает ему соломку, чтобы тот больно не ушибался.
Так, Господь видит, что для одного человека, чтобы достичь Царства Небесного, нужно поболеть, и тот рождается с врожденной болезнью. Для другого человека такое лекарство не приемлемо, ибо, видит Господь, от такой напасти он озлобится и усомнится; поэтому такой человек помещается в "благоприятные" условия. И т.д.
Важно то, что, согласно нашей православной веры, для каждого человека Господь предлагает наикратчайший путь к Царству Божьему. И только в нашей воле последовать по этому пути, либо свернуть с него куда-нибудь вбок.

Ну уж если "все вокруг нас - больно и заражено грехом/смертью", то может и разницы между грешником и праведником особой нет? Ну подумаешь, убил один человек другого, обманул, обокрал... Это ведь такой пустяк по сравнению с Грехопадением. Да и виноват во всем не грешник, а Адам - нечего было тогда "яблоко" есть
"Господь наперед видит, как будет развиваться человек и наперед подстилает ему соломку, чтобы тот больно не ушибался." - так откуда ж тогда берутся злодеи и преступники? Сделал бы Бог так, чтобы они рождались без рук и ног - тогда и зло творить не смогли, и в рай попали бы

[kanvrn]

Очень знакомо состояние представителей тех концепций, которые покрываются более общей. Наивность пытаться пастырьствовать и достукиваться до =братиев своих= патологическая. Правильно adonis написал что не сидится в церкви. А плохой философии не существует, ибо это все равно что говорить о неправильной любви. Мои предположения по поводу истинных намерений православных подтвердились. Зачем же надо было, как =нормальные герои=, которые всегда идут в обход, затеваь якобы отстраненно-научное обсуждение. Думаете, что на востоке со всеми надо начинать разговор с вопросов о здоровьи баранов? Очередной раз замечу как наивны в своем =пастырьстве= ребята.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

На мой взгляд, приведенных фактов вполне достаточно для того, чтобы опровергнуть распространенный среди эзотериков миф о том, что грехопадение придумали христиане для своих "корыстолюбивых и невежественных" целей.

Приведенные факты говорят о неком событии (событиях) в истории человечества, которое современное христианство интерпретирует как грехопадение. Точнее - именно так интерпретируются мифы вошедшие в Ветхий Завет.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Из краткого обзора религии Древнего Египта, Шумера, Аккада, Хеттов и Хурритов, Древней Греции и т.д. становится очевидно, что память о грехопадении действительно восходит к древности и обнимает собой все важнейшие цивилизации мира.

Теперь нужно пойти дальше и признать реальными мифы тех же религий - о богах, нисходящих к людям и о смерти и воскресении этих богов.
А так же, к примеру, мифы о многочисленных потопах и огненных бедствиях и о циклах развития человечества.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Теперь нужно пойти дальше и признать реальными мифы тех же религий - о богах, нисходящих к людям и о смерти и воскресении этих богов.
А так же, к примеру, мифы о многочисленных потопах и огненных бедствиях и о циклах развития человечества.

Мифы о Богах присутствуют во многих древних высоко развитых культурах и цивилизациях - это наводит на определенные мысли...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Мифы о Богах присутствуют во многих древних высоко развитых культурах и цивилизациях - это наводит на определенные мысли...

Наводит на мысли, к примеру, что все эти боги (Осирис, Адонис, Аттис, Дионис, Деметра и т.д.) умирают и вновь воскресают.

[Раб Божий Дмитрий]

Я обещал поговорить о христианской теодицее. Ограничусь только обращением к книге всем известной и у всех имеющейся. Речь идет о библейской "Книге Иова". Предлагаю вам ее разбор известного гебраиста, переводчика, литературоведа и философа Сергея Сергеевича Аверинцева. Отрывки.

Назидания и притчи «хахамов» учили, как упорядочить свою жизнь в нерушимом мире с богом, с людьми и с самим собой; «Книга Иова» говорит о страшном опыте спора человека с богом, опыте одиночества среди людей и разлада с самим собой. Для «мудрецов» весь мир был большой школой «страха божия», в которой человеку лучше всего быть первым учеником, послушным мальчиком. В «Книге Иова» показана граница, на которой самые хорошие школьные прописи теряют свой смысл.

Иов (Ийов) - имя, отлично известное древнепалестинскому фольклору. Это имя праведника, своей праведностью вошедшего в поговорку; когда в свое время Иезекиилю надо было назвать трех заведомо беспорочных и угодных богу людей, он назвал Ноя, Даниила и Иова («если бы среди земли той были такие мужи, как Ной, Даниил и Иов, то они бы и спасли души свои праведностью своею»). Итак, Иов - образец благочестия, примернейший из примерных учеников жизненной школы, имеющий полное и неоспоримое право рассчитывать на награду. ... Кажется, злу просто неоткуда войти в его жизнь. Но невозможное происходит, и его источник - тот самый бог, который был для оптимистических проповедников «премудрости» гарантом того, что в мире все идет правильно. «И был день, и пришли сыны божьи, чтобы предстать пред Яхве; и Сатана пришел с ними...» (1, 6). Так начинается знаменитая сцена, послужившая образцом для «Пролога на небесах» в «Фаусте» Гёте, - диалог между Яхве, создателем человека, и Сатаной, критиком создания Яхве. Ибо Сатана, как он изображен в этой сцене, не враг бога, но противник человека, его искуситель и обвинитель (что и означает, собственно, имя «Сатан»). Этот космический прокурор страшно умен, и слова его своей серьезностью требуют бога к ответу: он настаивает на том, что Иов боится бога не даром, что его безупречность обусловлена количеством его стад, его сытостью и благополучием:

Разве не за мзду богобоязнен Иов?
Не ты ли кругом оградил его,
и дом его,
и все, что его?
Дело рук его ты благословил,
разошлись по земле его стада.
Но - протяни-ка руку твою,
дотронься до всего, что есть у него;
разве не похулит он тебя
в лицо тебе?(1, 9-11)

Вопрос, как мы видим, поставлен остро: что такое святость - добронравие человека, твердо знающего, что за хорошее поведение причитается награда, или же верность до конца, имеющая опору только в себе самой? Чтобы этот вопрос получил ответ, чтобы нравственный план бытия был окончательно утвержден или окончательно разрушен, Яхве выдает Иова на пытку обвинителю. Четыре беды идут одна за другой в эпическом ритме; гибнут волы, ослы и слуги Иова, затем овцы и снова слуги, затем верблюды и снова слуги и, наконец, сыновья, дочери и оставшиеся слуги. Иов больше не богач, не господин слуг, не отец семейства, не глава племени; но перед лицом беды совершается последний триумф его истовости - он благочестиво творит обряд скорби со словами:

Наг вышел я из родимых недр
И наг возвращусь назад.
Яхве дал, Яхве взял -
благословенно имя Яхве!(1, 21)

Казалось бы, Сатана проиграл пари. Но он находит новые доводы: богатство, общественное положение, семейный круг - это еще не главное, что есть у человека. Важнее «кожа» - непосредственная телесная реальность человеческой жизни. Сатане разрешено истязать на сей раз уже не только душу, но «кость и плоть» Иова: «И отошел Сатана от лица Яхве, и поразил Иова злыми язвами от подошвы стопы его по самое темя его». Дело идет о проказе; а для древнего еврея проказа - не просто безнадежная болезнь, перспектива медленной и мучительной смерти, но и скверна, видимый знак божьей немилости, позорная утрата телесного благообразия. И вот Иов начинает свои жалобы, полные единственной в своей роде поэтической силы:

Да сгинет день, в который я рожден,
и ночь, что сказала: «зачат муж!»
День тот - да будет тьма,
бог с высот да не взыщет его,
да не сияет ему свет!
и т.д.(3; 3-10)

Иов не отрекается от веры в правду как сущность Яхве и основу созданного им мира; но тем невыносимее для него вопиющее противоречие между этой верой и очевидностью жизненной неправды. Поставлен вопрос, на который нет ответа, и это мучает Иова несравненно тяжелее, чем все телесные страдания. Чтобы как-то успокоиться, ему надо либо перестать верить в то, что должно быть, либо перестать видеть то, что есть; в обоих случаях он выиграл бы пари Сатане.

[Раб Божий Дмитрий]

Первый выход ему предлагает жена:

Ты все еще тверд в простоте твоей?
Похули бога - и умри!(2, 9)

Второй выход - слепо верить в то, что добродетель всегда награждается, а порок всегда наказывается, и, следовательно, принять свою муку как возмездие за какую-то неведомую вину - рекомендуют трое друзей Иова. Эти друзья - мудрецы: сладкоречивый Элифаз из Темана, вспыльчивый Билдад из Шуаха и саркастический Цофар из Наамы. Все они, как и приличествует поборникам ортодоксальной премудрости книжников, утверждают ненадежность личного опыта сравнительно с непререкаемым и непогрешимым авторитетом отеческого предания. В нескончаемой череде затейливых сентенций варьируют они одну и ту же тему: блаженство праведника и обреченность грешника. Праведник, поучают они, может испытать лишь мимолетное страдание, но огражден от всякой непоправимой беды, и сама природа - «камни поля» и «звери земли» - состоит с ним в союзе.

И вот в чем парадокс: трое мудрецов добросовестно выкладывают то, чему их учили, и им кажется, что они отстаивают дело и честь бога, как его адвокаты, между тем как на деле они солидарны с Сатаной, ибо так же, как и он, обусловливают служение богу надеждой на награду.

Все резче и дерзновеннее становятся речи Иова, все более раздраженно отвечают ему трое друзей. Диалог проходит три круга, каждый из которых построен симметрично (речь Иова - ответ Элифаза - речь Иова - ответ Билдада - речь Иова - ответ Цофара). Затем Иов в формах судебной присяги заявляет о своей невиновности, тем самым требуя на суд самого бога. Появляется еще один собеседник по имени Елиуй (Элигу). Это молодой человек, бросающийся в словесную схватку с необычайной горячностью и самонадеянностью. По страсти и азарту Елиуй нисколько не уступает прежним участникам спора (в настоящее время речи Елиуя чаще всего рассматриваются как позднейшая вставка; если это верно, автор вставки отлично сумел попасть в тон целого). Основная идея, принесенная с собой молодым мудрецом на затянувшейся диспут, примерно такова: страдание надо рассматривать не столько как возмездие в юридическом смысле слова, сколько как целительное и очищающее средство, при помощи которого бог врачует тайные недуги человеческого духа и обостряет внутреннюю чуткость человека, его «слух»:

Страданием страдальца спасает Бог
и в утеснении отверзает людям слух...(36, 15)

От этой темы Елиуй переходит к прославлению могущества бога в природе. Внушительной чередой сменяют друг друга образы дождя, движения туч, молнии и грома, вихря и мороза; речь Елиуя становится все более взволнованной, он уже чувствует, что говорит не только о боге, но и перед богом - в его грозном присутствии:

Научи нас, что сказать Ему:
мрак идет, мы не в силах мыслей связать...
От севера близится златой блеск:
страшна слава, что являет бог! (37, 19, 22)

[Раб Божий Дмитрий]

Бог все время как бы стоял за плечами спорщиков; теперь он сам, в свой черед, берет слово.

гл.38
1 [Когда Елиуй перестал говорить,] Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
25 Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии,
26 чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека,
27 чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?
28 Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы?
29 Из чьего чрева выходит лед, и иней небесный,- кто рождает его?
30 Воды, как камень, крепнут, и поверхность бездны замерзает.
31 Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?
32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
33 Знаешь ли ты уставы неба, можешь ли установить господство его на земле?
34 Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?
35 Можешь ли посылать молнии, и пойдут ли они и скажут ли тебе: вот мы?
36 Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?
37 Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба,
38 когда пыль обращается в грязь и глыбы слипаются?
39 Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов,
40 когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде?
41 Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?

гл. 39
...
31 И продолжал Господь и сказал Иову:
32 будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
33 И отвечал Иов Господу и сказал:
34 вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.
35 Однажды я говорил,- теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду.

гл. 40
1 И отвечал Господь Иову из бури и сказал:
2 препояшь, как муж, чресла твои: Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне.
3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
5 Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие;
6 излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;
7 взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;
8 зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.
9 Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя.
и т.д.


Яхве принуждает Иова взглянуть на мощь первобытного хаоса так, как смотрит он сам. Его речь грозна, и все же в ней есть нечто от доверительности ребенка, показывающего свою любимую игрушку. Бытие широко, очень широко: в его горизонте наряду с человеком находится место для разгула сил Бегемота и Левиафана.

Ни на один из своих вопросов Иов не получил ответа. Но в его душе наступает катарсис, не поддающийся рассудочному разъяснению. Его воля не сломлена, но он по доброй воле отступается от своего бунта. Яхве перестал для него быть бессмысленной прописной истиной и стал живым образом, загадочным, как все живое. Именно это для Иова важнее всего - что он знает о Яхве не с чужих слов, а видит сам:

Только слухом слышал я о Тебе;
ныне же глаза мои видят Тебя! (42, 5)

Теперь искус Иова окончен. Способность человека к бескорыстной вере и бескорыстной верности отстояла себя против наветов Сатаны. Вместе с Сатаной посрамлены его бессознательные единомышленники, защитники теории наград и наказаний - Элифаз, Билдад и Цофар. «И сказал Яхве Элифазу из Темана: „Гнев Мой пылает на тебя и на двух друзей твоих - ибо вы не говорили обо Мне так правдиво, как раб Мой Иов!“» (42, 7). Трое мудрецов считали Иова дерзким крамольником, а себя самих - благоразумными блюстителями правой веры; и вот теперь они подпадают приговору самого Яхве и могут быть прощены только при условии, что Иов помолится за них, избытком своего страдания и прощения искупая их вину. Когда и этот долг исполнен, ничто не мешает чуду вступить в свои права и жизнь страдальца течет назад, к своим счастливым истокам.

[Poly]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

На мой взгляд, приведенных фактов вполне достаточно для того, чтобы опровергнуть распространенный среди эзотериков миф о том, что грехопадение придумали христиане для своих "корыстолюбивых и невежественных" целей.

В видоизменённых формах понятие грехопадения присутствует во многих (в том числе и неавраамических) религиях.
Иудаизм, христианство и ислам признают предание о грехопадении, однако оценка последствий грехопадения в этих религиях различна.
В иудаизме отвергается христианская концепция первородного греха. Человек, как существо, созданное по образу и подобию Божьему, являясь венцом творения, был наделён волей. Во власти человека было решать что есть хорошо, а что плохо, выбирать между добром и злом .Именно совершение греха непослушания Богу, как волевой акт человека послужило причиной грехопадения. Непослушание Богу, в соответствии с иудейской традицией является самым тяжким грехом.

Ислам признает только личные грехи. По магометанскому учению, аллах, после создания Адама, велел ангелам поклониться первому человеку. Один из ангелов отказался сделать это, и тем самым согрешил против воли аллаха, и, отпав от него, стал злым духом.
Особое значение тезис грехопадения получил в христианстве, послужив основой для понятия первородного греха и, затем— искупительной жертвы.
Утверждается, что грехопадение изменило саму природу человека: «Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, что по природе присуще всем людям».

[Юрий Болотов]

Сообщение от Poly

Особое значение тезис грехопадения получил в христианстве, послужив основой для понятия первородного греха и, затем— искупительной жертвы.
Утверждается, что грехопадение изменило саму природу человека: «Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, что по природе присуще всем людям».

Христианские богословы идут дальше и утверждают, что вследствие грехопадения на Земле появилась смерть, болезни, страдания не только людей, но и животных. Да и вся Вселенная стала из хорошей плохой: появились ураганы, землетрясения, наводнения, пожары и др.стихийные бедствия.
То есть тут наблюдается полный отрыв от реальности и уход в мир сказочной фантазии, граничащий с солипсизмом – утверждением, что весь окружающий мир иллюзорен и создан специально "для меня".
Все это происходит оттого, что 2000 лет назад подобные взгляды вполне соответствовали господствующему мировоззрению общества, и считались по-своему разумными и логичными. Современные научные взгляды разумеется от подобных представлений не оставляют и камня на камне. Но церковники по-прежнему скованы древними догмами, и не способны изменить в них ни йоты. Оставаясь в нелепой позиции как в детской игре «замри!»
Примерно так же коммунисты утверждали свои догмы о диктатуре пролетариата вплоть до полного краха социализма

[Раб Божий Дмитрий]

Поскольку я уже начал цитировать Аверинцева, продолжу еще немного и вот в каком контексте. Дело в том, что в некоторых эзотериках я в последнее время замечаю манию ("род недуга") выцеживать из библейских текстов любыми путями - реинкарнацию. То, что подобные интерпретации безграмотны, произвольны, взяты вне контекста, надуманы, а порой просто нелепы, я опускаю. Перехожу прямо к делу. Возьмем, для примера, книгу "Экклезиаста". Заметив в тексте идею "вечного возвращения" отдельные эзотерики в тему (а чаще - не в тему) используют ее как подтверждения наличия в Библии реинкарнации. А вот теперь давайте прислушаемся к действительно серьезному исследователю:

Другой замечательный памятник протеста против ортодоксальной «премудрости» - книга, известная европейскому и русскому читателю под греческим заглавием «Екклезиаст» (это слово было применено александрийскими переводчиками Библии для передачи заглавия «Кохэлэт» - «Проповедующий в собрании»). Так мог бы не без основания назвать себя неведомый книжник, живший в Иерусалиме, скорее всего, в IV в. до н. э.

Для «Кохэлэта» боль и радость - это самое пустое и самое легкое, что только может быть, предел пустоты и легкости; «хавэл», «дуновение» (как мы бы сказали - «фук») - подул, и нет. Метафорически слово «хавэл» можно перевести «тщета» или «суета». Согласно формуле, поставленной в самом начале книги и возвращающейся на правах рефрена не менее двадцати раз, все есть «хавэл», все дуновение и суета. Казалось бы, книга, содержащая такие рассуждения, - инородное тело в составе древнееврейской литературы; можно понять исследователей, которые ищут в «Книге Проповедующего в собрании» феномен эллинистической культуры, кинико-стоическую диатрибу на языке Библии. Но присмотримся к первым строкам книги повнимательнее.

Суета сует, сказал Проповедник,
суета сует и все - суета!
Что пользы человеку от труда его,
которым он трудится под солнцем?
Поколение уходит, поколение приходит,
а земля пребывает вовеки.
Восходит солнце, заходит солнце,
возвращается вспять и вновь восходит.
Идет на юг, обращается на север,
кружит, кружит на пути своем ветер -
и на круги свои возвращается ветер.
Все реки текут в море, но не полнится море;
и от истока реки текут снова...
Что было, то будет,
что вершилось, будет вершиться,
и ничего нет нового под солнцем...
(1, 2-7, 9)

Автор, собственно, жалуется не на что иное, как на ту самую стабильность возвращающегося к себе космоса, которая была для греческих поэтов и греческих философов источником успокоения, утешения, подчас даже восторга и экстаза. Природные циклы не радуют «Кохэлэта» своей регулярностью, но утомляют своей косностью. «Вечное возвращение», которое казалось Пифагору возвышенной тайной бытия, здесь оценено как пустая бессмыслица. Поэтому скепсис «Книги Проповедующего в собрании» есть именно иудейский, а отнюдь не эллинский скепсис; автор книги мучительно сомневается, а значит, остро нуждается не в мировой гармонии, но в мировом смысле. Его тоска - как бы подтверждение от противного той идеи поступательного целесообразного движения, которая так важна и характерна для древнееврейской литературы в целом. Постольку он остается верным ее духу.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Чтобы не превращать форумную работу в лекцию, отмечу только еще, что мотивы премирной катастрофы также мы можем обнаружить в мифах индейцев Северной и Южной Америки, у индо-ариев в "ведический период" (до того момента, как на них оказала серьезнейшее влияния завоеванная местная Индская (дравидская) цивилизация), у многочисленных африканских племен.

Мифы и легенды разных народов это конечно хорошо, но как Вы относитесь к таким наукам как история, археология, палеонтология? Или они для Вас вообще не существуют?
Если грехопадение имело место, то у него наверняка была какая-то конкретная дата до Р.Х. Можно указать хотя бы примерную (скажем по мнению церкви) ? Или это событие с реальным миром вообще никак не связано?

[Anry]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

И не обращайте внимание на неудачи, не все, что кажется неудачей, таковой является.

Да, Вы правы... Но еще ведь и сказано ".. не мечите бисеръ"
Господь Иисус также говорил: "там, где не принимают вас, отрясите прах с ног ваших и идите далее..." (цитирую по памяти).

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Anry

Да, Вы правы... Но еще ведь и сказано ".. не мечите бисеръ"
Господь Иисус также говорил: "там, где не принимают вас, отрясите прах с ног ваших и идите далее..." (цитирую по памяти).

А вот тут я с Вами не согласен. "Не мечите бисер" - это не про здешнюю аудиторию. Здесь очень много серьезных, думающих, тонко чувствующих людей с высоко развитым нравственным чувством. Единственная их проблема - они в плену у "плохой философии". Вот наша задача и заключается в том, чтобы приложить свои скромные силы для того, чтобы попытаться их расколдовать.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Здесь очень много серьезных, думающих, тонко чувствующих людей с высоко развитым нравственным чувством. Единственная их проблема - они в плену у "плохой философии". Вот наша задача и заключается в том, чтобы приложить свои скромные силы для того, чтобы попытаться их расколдовать.

Поверьте, Богу всё равно, какие представления мы или вы о нём имеем,, она в любом случае будут неверны, т.к. мы не в состоянии сознать бога, не являясь им. За эти представлени, которые у каждого свои, Он не обижается и не карает. Главное чтобы люди шли по верному Пути, который был указан Христом. Всё остальное вторично...