Теодицея, либо оправдание Благости Бытия Божьего перед лицом страдания невинных

[Раб Божий Дмитрий]

К данной теме нельзя приступать сразу. Необходимо оговорить некоторые понятия, без чего пытаться забираться в глубь этой темы - невозможно. А здесь я сразу вижу серьезную опасность. Есть такие христианские термины, которые действуют на эзотериков как красная тряпка на быка. Но ничего не поделаешь, придется к ним прикоснуться. Первый из них - Грехопадение.

То, что вы его на дух не переносите, я знаю. Но давайте попробуем быть объективными. Что я имею ввиду. В большинстве религиозных традиций (но не во всех), в исторической памяти народов есть воспоминание о некой метафизической катастрофе, происшедшей в далеком прошлом, изменившей облик мира. Христианство называет это событие - Грехопадением. Это тезис. Предлагаю провести совместную исследовательскую работу, чтобы убедиться, что этот тезис не ложный. Давайте я пробегусь по народам и культурам, в которых присутствует данный архетип, а те, кто также захочет поучаствовать, - посмотрят и перечислят традиции, где данного архетипа нет. А на выходе посмотрим, какие можно будет сделать выводы из собранной информации.

Одна оговорка. Для обсуждения принимаются только академические источники. Ссылки на некие мифические тексты и культуры лично я в расчет брать не буду.

[Раб Божий Дмитрий]

Начнем, пожалуй, с древнеегипетского варианта грехопадения:

Было время, когда боги жили на земле среди людей, а Ра был фараоном и в царстве богов, и в загробном мире. Но со временем он стал дряхлым и слабым, и не одни боги решили воспользоваться этим. Люди тоже заметили слабость Ра и объединились против него. Но Ра знал о заговоре против него и созвал богов на совет, чтобы обсудить, как подавить восстание. Собрание проходило тайно, чтобы люди не узнали, что их замысел раскрыт. Решение было единогласным, по совету бога Нуна: его сын Ра должен оставаться на троне и послать к людям свой глаз в форме богини Сохмет, чтобы покарать их.

Для этой цели была выбрана дочь Ра Хатор, и после превращения в злобную львицу Сохмет она отправилась к людям, чтобы начать кровопролитную бойню. Все живое, что попадалось Сохмет на пути, она убивала. Но, когда Ра это увидел, его сердце преисполнилось сострадания к людям, и он решил прекратить свою кару. Но не так-то просто было остановить выпущенную на свободу дикую силу Сохмет. Тогда Ра пошел на хитрость: на пути Сохмет были разлиты тысячи кувшинов пива, в которое был подмешан порошок гематита, чтобы сделать его красным, как кровь. Яростная львица увидела это озеро, приняла его за человеческую кровь и начала жадно пить. И настолько она опьянела, что не могла даже узнать людей и причинить им вред.

Настолько все это огорчило Ра, что он решил уйти из мира. Он забрался на спину Нут, превратившейся в корову, и она унесла его в небо. Другие боги схватились за ее живот, и превратились на пути к небу в звезды. С тех пор небо с землей разделены, как и боги с людьми, и с тех пор ведется нынешняя история. Этот миф известен из «Книги священной коровы», впервые записанной полностью в эпоху Нового царства; одна такая книга была найдена в гробнице Сети I.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

В большинстве религиозных традиций (но не во всех), в исторической памяти народов есть воспоминание о некой метафизической катастрофе, происшедшей в далеком прошлом, изменившей облик мира. Христианство называет это событие - Грехопадением

Назовите пожалуйста примерную дату этого события - 10000 лет назад, миллион, 10 млн?
Библия подсказывает, что оно произошло примерно тогда, когда древние люди начали носить одежду (скрывать наготу). Но вот был ли мальчик-то (Адам) на самом деле? И ел ли он запретный плод? А если нет, то "грехопадение" - поклеп на человечество, а "христианство" - дом, построенный на песке

[Юрий Болотов]

А вообще-то "метафизическая катастрофа, происшедшая в далеком прошлом, изменившая облик мира" - это есть обретение человеком Разума, то есть уподобление его Богу. Когда неразумная обезьяна стала Хомо Сапиенсом - Человеком Разумным. И научилась пользоваться Логосом, Словом, божественным даром Речи. Только вот церкви это событие почему-то не нравится - для нее уподобление человека Богу есть "грехопадение"

[kanvrn]

Да не существует как такового грехопадения. Просто наше людское, ограниченное восприятие дало название одному из процессов происходящих в разных явлениях всего Мироздания. Уже думаю нет надобности миллионный раз повторять, что нет как такового явления как зло, являющегося относительным понятием. Потому то, что являлось даже закономерным явлением в развитии человечества и почти неизбежным, лишь субъективно можно называть грехом. К примеру, если самого праведного человека не питавшегося мясом, поместить на год в местность, где он не сможет питаться растительной пищей, а вокруг будут животные, то деваться ему некуда. При этом ему будет запрещено =божьим словом= уморить себя голодом =во славу божью=. Иными словами, попадая в среду, где есть условия могущие изменить твои прежние действия, ты просто неизбежно вступишь в контакт с ними и произойдут изменения в твоем поведении. Поставьте человека без прежних так называемых порочных наклонностей в среду, где нет ни одной =зацепки= для порока, то и все прекрасно будет. А попадая =в чужой монастырь= очень надолго, не начать жить по его правилам, позволит сдерживание себя, да и то не надолго, так как станешь своим поведением нарушать порядки и потому придется уходить из этого заведения в прежние условия. А чтобы просто рассмотреть исторически так называемое грехопадение, проще всего внимательнее прочитать =Тайную Доктрину= и потом можно по библиотекам брать литературу разных народов, где об этом событии что то есть. Единственное, что лишь так называемыми источниками =научными=, обойтись думаю не получится.

[Юрий Болотов]

По мнению Иисуса Христа, грехопадение есть не только зло, но и благо:

Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.
8 Или какая женщина, имея десять драхм, если потеряет одну драхму, не зажжет свечи и не станет мести комнату и искать тщательно, пока не найдет,
9 а найдя, созовет подруг и соседок и скажет: порадуйтесь со мною: я нашла потерянную драхму.
10 Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся.
От Луки гл 15
Народная мудрость перефразирует это высказывание так: "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - Богу не угодишь", "за одного битого двух небитых дают".
Кто будет отрицать, что опыт ("сын ошибок трудных"), пусть даже и негативный - это безусловное благо для человека.

[Восток]

Наверное в любой системе с временем накапливаются ошибки. Даже компьютер иногда надо перезагрузить. И вот эта самая перезагрузка - с точки зрения наблюдающей единицы может и выглядеть такой вот метафизической катострофой.

Не хочу Дмитрия задеть - но надо сказать что для современного бытия - такой страшнейшей системной ошибкой является наличие религий - почти всех.

[Anry]

Сообщение от Восток

Наверное в любой системе с временем накапливаются ошибки. Даже компьютер иногда надо перезагрузить. И вот эта самая перезагрузка - с точки зрения наблюдающей единицы может и выглядеть такой вот метафизической катострофой.

Не хочу Дмитрия задеть - но надо сказать что для современного бытия - такой страшнейшей системной ошибкой является наличие религий - почти всех.

АЙ, Вы, конечно, в список "религий" не включаете?

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

По мнению Иисуса Христа, грехопадение есть не только зло, но и благо:

Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.
8 Или какая женщина, имея десять драхм, если потеряет одну драхму, не зажжет свечи и не станет мести комнату и искать тщательно, пока не найдет,
9 а найдя, созовет подруг и соседок и скажет: порадуйтесь со мною: я нашла потерянную драхму.
10 Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся.
От Луки гл 15
Народная мудрость перефразирует это высказывание так: "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - Богу не угодишь", "за одного битого двух небитых дают".
Кто будет отрицать, что опыт ("сын ошибок трудных"), пусть даже и негативный - это безусловное благо для человека.

Есть разные уровни понимания этого вопроса. Если "учиться на ошибках" - благо, то еще большее благо - их не допускать.
Могу продолжить Ваш ряд пословиц: "умный учится на чужих ошибках, а дурак - на своих"...

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Есть разные уровни понимания этого вопроса. Если "учиться на ошибках" - благо, то еще большее благо - их не допускать.
Могу продолжить Ваш ряд пословиц: "умный учится на чужих ошибках, а дурак - на своих"...

Согласно Христу, 1 грешник (раскаянный) = 99 праведникам, не совершавшим ошибок

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Согласно Христу, 1 грешник (раскаянный) = 99 праведникам, не совершавшим ошибок

Вы неверно цитируете. Там смысл примерно такой, что Бог более рад одному раскаявшемуся грешнику.

[Юрий Болотов]

Не было бы того эдемского "грехопадения" - не было бы и раскаявшихся грешников. И Бог не был бы рад

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Не было бы того эдемского "грехопадения" - не было бы и раскаявшихся грешников. И Бог не был бы рад

Отвечу в Вашем же стиле. А что, ваша "Иерархия" "грустит" если кто-то "открыл свое сердце для Учения"?

[Юрий Болотов]

Еще сказал: у некоторого человека было два сына;
12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение.
13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
14 Когда же он прожил все, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться;
15 и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней;
16 и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.
17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
22 А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
23 и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!
24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.
25 Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование;
26 и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое?
27 Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым.
28 Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его.
29 Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;
30 а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.
31 Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое,
32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.
Лк 15

Тут скрыт явный намек на реинкарнацию: ибо о "блудном сыне" Христос дважды сказал - "был мертв и ожил". В противном случае он сказал бы просто - "пропадал и нашелся." Экая невидаль

[Anry]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

К данной теме нельзя приступать сразу.

Честно говоря, Дмитрий, "меня терзают смутные сомнения", что данная тема может быть раскрыта с помощью постинга на интернет-форуме. К тому же, сомневаюсь, что Ваши оппоненты хотя бы Лейбница читали, а уж о Клименте Алекандрийском и П.Флоренском я вообще молчу. Будут только зубоскалить. Если раскроете тему: собирайте все "в кучу", и за диссертацию садитесь .
Удачи и благословений!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

... К тому же, сомневаюсь, что Ваши оппоненты хотя бы Лейбница читали...

Хм... с каких пор Лейбниц, со своим учением о монадах стал выражать точку зрения ортодоксального христианства?

Сообщение от Anry

...а уж о Клименте Алекандрийском и П.Флоренском я вообще молчу...

Учитывая, что Климент Александрийский, учитель Оригена, придерживался доктрины предсуществования и скорее всего - и перевоплощения.

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Тут скрыт явный намек на реинкарнацию: ибо о "блудном сыне" Христос дважды сказал - "был мертв и ожил". В противном случае он сказал бы просто - "пропадал и нашелся." Экая невидаль

Точно! И как мы не заметили!
Вы забыли еще нам напомнить, что там где Христос говорит "о новом духовном рождении" Он имеет ввиду - "вы будете реинкарнировать!".
Советую Вам немедленно сесть и написать книгу "Толкование Библии от Юрия Болотова". Все христианские богословы будут в очереди за ней стоять.

[Юрий Болотов]

А вообще-то, как ни крути, лучшей Теодицеи - оправдания Бытия Бога перед лицом страдания невинных, чем теория реинкарнации и кармы, придумать невозможно. Искусственность христианских логических построений для современного образованного человека почти очевидна. 2000 лет духовной и интеллектуальной эволюции человечества не прошли даром. Древние мифы и легенды прежней доказательной силы для людей уже не имеют. Есть наука, которой доверяют больше.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Советую Вам немедленно сесть и написать книгу "Толкование Библии от Юрия Болотова". Все христианские богословы будут в очереди за ней стоять.

По моему разумению, накануне Второго Пришествия Христа зарытый в землю 2000 лет назад талант следует выкопать, почистить наждачной бумагой и кислотой с щелочью - чтобы заблестел снова. А то ржавчины на нем накопилось порядочно

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Anry

Честно говоря, Дмитрий, "меня терзают смутные сомнения", что данная тема может быть раскрыта с помощью постинга на интернет-форуме. К тому же, сомневаюсь, что Ваши оппоненты хотя бы Лейбница читали, а уж о Клименте Алекандрийском и П.Флоренском я вообще молчу. Будут только зубоскалить. Если раскроете тему: собирайте все "в кучу", и за диссертацию садитесь .
Удачи и благословений!

Anry, будут зубоскалить, и не соглашаться, и т.д. Но в памяти ведь все равно что-то останется. И если не сегодня, так завтра, или через год, или через пять наитием Духа Святого может случиться чудо. Мы ведь - православные христиане, и верим в это. Верим в то, что Христос пришел всех спасти, а не только нас, избранных, находящихся в Церкви. А для этого нужно поработать, соработать Христу. Так что не теряйте присутствие духа и не оставляйте своим вниманием наших братьев, это всем нам очень нужно.