Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Глубокоуважаемый Еж! Раскройте глаза и не занимайтесь словоблудием. Как уже отметил Кайвасату, утверждать, что еретические учения характеризуют непосредственно христианство - это то же самое, что утверждать, что в индийской традиции полностью отсутствовала идея реинкарнации на том основании, что в таком уважаемом памятнике как "Веды", ее очень сложно обнаружить. Я понимаю, что "обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад", но не стоит выдавать желаемое за действительное.

Можно, конечно, в контексте этого вопроса порассуждать о том, что считать христианством, что считать Церковью Христовой... но сейчас не хочется. Можно сказать, что та группа христиан, которая была обличена властью и пользовалась протекторатом государства, образовавшая свои институты управления, отвергала идею реинкарнации, но существовали и христиане, которые этой идеи придерживались.
К выводам же можно отнести также то, что мы установили факт лжи представителей православия, утверждавших, что на пятом вселенском соборе не подминался вопрос о реинкарнации. Документы подтверждают, что он подминался, хотя и не расматривался. Эта идея была отвергнута даже без рассмотрения, без изучения её обоснованности - просто потому, что присутствующие считали её бредом, и даже сочли ниже своего достоинства официально осуждать эту идею в правилах-постановлених собора. Впрочем, это весьма характерно для христианской церкви - в одностороннем порядке отвергать какие-то идеи даже без рассмотрения их обоснованности.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Эта идея была отвергнута даже без рассмотрения, без изучения её обоснованности - просто потому, что присутствующие считали её бредом.

А зачем обсуждать бред?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А зачем обсуждать бред?

Ради объетивности. Ведь если не все считают это бредом, то видимо предмет для обсуждения должен существовать. Если не считать себя всезнающим, то у здавомыслящего и объективного человека всегда присутствует элемент допущения ошибочности своих взглядов и готовность их изменить под влиянием достаточных доказательств. Если идея бредовая, то её бредовость легко может быть доказана. Ориген же все свои идеи обосновывал писанием и твердой логикой, а оценка его тезиса Юстинианом была скорее эмоциональной и тем показывала его неумение применить учение христа по усмирению страстей, а также по отношению к инакомыслящим...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Ради объетивности. Ведь если не все считают это бредом, то видимо предмет для обсуждения должен существовать. Если не считать себя всезнающим, то у здавомыслящего и объективного человека всегда присутствует элемент допущения ошибочности своих взглядов и готовность их изменить под влиянием достаточных доказательств. Если идея бредовая, то её бредовость легко может быть доказана. Ориген же все свои идеи обосновывал писанием и твердой логикой, а оценка его тезиса Юстинианом была скорее эмоциональной и тем показывала его неумение применить учение христа по усмирению страстей, а также по отношению к инакомыслящим...

Вы опять по наезженной колее, и опять все те же банальные аргументы про "эмоциональность" Юстиниана и т.д. Вам слишком хочется, чтобы Апостольская Церковь пользовалась идеей реинкарнации. Это застилает вам глаза и лишает ум трезвости. Что ж, фантазируйте, ваше право.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы опять по наезженной колее, и опять все те же банальные аргументы про "эмоциональность" Юстиниана и т.д.

Ну, если неумение практики христианства видными представителями христианства является банальностью, тогда извините...

Вам слишком хочется, чтобы Апостольская Церковь пользовалась идеей реинкарнации.

Не то, чтобы мне этого сильно хотелось... разве в рамках моего желания того, чтобы все люди познали Истину и она сделали их свободными...

Это застилает вам глаза и лишает ум трезвости. Что ж, фантазируйте, ваше право.

Скажите, что из сказанного мною показалось Вам лишенным ясносого и трезвого суждения? Если Вы об эмоциональности Юстиниана, то в этом легко убедиться, почитав его обращение, изобилующее эмоционально окрашенными оборотами речи.

[Amarilis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы опять по наезженной колее, и опять все те же банальные аргументы про "эмоциональность" Юстиниана и т.д. Вам слишком хочется, чтобы Апостольская Церковь пользовалась идеей реинкарнации. Это застилает вам глаза и лишает ум трезвости. Что ж, фантазируйте, ваше право.

Мы вам приводили документы ( "Деяния Вселенских соборов" и другие христианские публицистические источники ), по которым понятно, что идея предсуществования и реинкарнации (перевоплощения) присутствовала в раннем христианстве. Почему этой идеи нет в официальном христианстве? Для этого стоит узнать историю в каких условиях формировалось и образовалось официальное христианство в священной Римской империи. Если вам интересно, можете ознакомиться с научными материалами:

Исторические источники на русском языке в Интернете
(Электронная библиотека исторического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова)

Античное христианство - http://christianity.shu.ru/

Исследования, статьи, комментарии - http://christianity.shu.ru/research.html

ПРОБЛЕМА ХРИСТИАНИЗАЦИИ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ - http://christianity.shu.ru/research/chris_zation.htm

Языческие религии и христианство в I-III вв.- http://christianity.shu.ru/research/religions.htm

ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ И РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ
В IV ВЕКЕ.- http://christianity.shu.ru/research/ocherki.htm Итоги IV века

Вывод исследований: Таким образом, с окончанием правления Феодосия в основном завершается процессы, начатые Миланским эдиктом Константина. Римская империя к исходу IV в. становится христианской. Христианство проникает во все сферы жизни и овладевает умами и сердцами большинства населения империи. Сходит с исторической арены язычество, как политическая сила и опора государства, в разряд государственных преступлений попадают ереси, и всякое инакомыслие подвергается преследованию. Церковь становится самостоятельным институтом государства и выступает как значимая политическая сила, опирающаяся на крупные движимые и недвижимые богатства. Политика церкви становится частью государственной политики, и интересы церкви и государства отныне чаще совпадают, чем расходятся. С эпохой Феодосия завершается в целом и история античного христианства. Хотя христианство еще и в V в. существует в пределах Римской империи и позднеантичного мира, судьбы и перспективы его развития определились именно в IV столетии. Установление морального контроля общества, выразителем которого являлась тогда христианская церковь, над деяниями человека, облеченного высшей властью, представляется крупным шагом на пути к цивилизованности.

Как вы думаете, какой можно сделать вывод после такого заключения? Какими мотивами и чем руководствовалась официальная христианская церковь в священной Римской империи, когда предавала анафеме и ереси те или иные идеи (в том числе реинкарнации и предсуществованию), преследовала носителей этих идей, в том чиле и Оригена? Почему против его "эллинских бредней" ополчились сторонники официального христианства под патронажем императора в Римской империи в 6 веке? Почему, спустя столько времени придали значение этим "эллинским бредням"? На эти вопросы можно получить объективные ответы, только изучив античные источники и исследования историков по этой теме.

[Кайвасату]

Как я уже говорил, были и христиане, принимавшие идеи реинкарнации. Так епископ Кесарии каппадокийской Фёдор был человекаом весьма преданным Оригену и пытался еще до собора 533 года уговорить императора Юстиниана смягчить резкость своих нападок.
К слову на примере собора 533 расскажу о том, какими методами формировалась "линия партии", т.е. христианские догматы в то время.
"Не смотря на то, что собор 533 года утвержден и был под защитой империтора Юстиниана, многие не убоялись наносить ему разного рода порицания за то, что будто он был несогласен с собором халкидонским, что незаконно осудить уже по смерти несколько невинных епископов, что уничтожил три главы, бывшие долгое время в употреблении. И это зло так широко разраслось, что не только несколько епископов в отдельности отвергали этот собор, но даже один поместный собор из епископов Истрии, Лигурии, Венеции и других городов Италии, и прежде всего Павлин аквилейский и Гонорат медиоланский дерзнули отвергнуть его публично, не только без согласия римского первосвященника, но и даже явном с его стороны противодействии. Посему Пелагий с Нарселом патрицием и правителем целой Италии вынуждены были позаботиться об обуздании столь наглого людского упрямства властью государя, а Павлина и Гонората, виновников гнустного раскола, отослать под военной стражей в Константинополь".
Вот и получается, что если какие-то епископы были не согласны с решением собора, то это расценивалось как наглое упрямство и врачевалось властно-административными методами принуждения. После этого обычно все становились согласны. Вот так вот и формировалось единственно правильное учение "Церкви Божьей"

[Раб Божий Дмитрий]

Повторяю, "банально, Хоботов!" А представляете, каким бы было исследование академического историка, когда бы он занялся изучением разного помола тайно-оккультно-митических движений (типа, массонов, розенкрейцеров и т.д.) Каких бы там определений можно было бы наслушаться: и сектантство, и экзальтация, и маргиналы, и "сатанизм" и т.д.. Так что ваши источники не очень убедительны, т.к. их авторы (как и вы) в Церкви видят только социальный иститут. И все. В этом их и ваша трагическая ошибка. Но - это уже другой разговор. (Да, с точки зрения чистой истории - вы привели очень интересные материалы).

Ирония с отменой Юстинианом реинкарнации еще заключается и в том, что император всю свою жизнь (и безуспешно) боролся с гораздо более серьезной в политическом и экономическом отношениях ересью - монофизитством. С точки зрения вероучения, монофизитство - мелочь по сравнению с исохристами (оригенистами 6 века). Но даже монофизитство Юстиниан не смог "запретить" (после его смерти вскоре и Сирия, и Египет были навсегда потеряны для империи), а вот реинкарнацию взял и отменил, щелчком пальцев, похоже. Как это ему удалось? - об этом знают, наверное, только эзотерические теософы и агниёги.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы опять по наезженной колее, и опять все те же банальные аргументы про "эмоциональность" Юстиниана и т.д. Вам слишком хочется, чтобы Апостольская Церковь пользовалась идеей реинкарнации. Это застилает вам глаза и лишает ум трезвости. Что ж, фантазируйте, ваше право.

Не имеет никакого значения, что думала и постановляла церковь о реинкарнации. Ибо она состояла и состоит из обычных людей, которым свойственно ошибаться. Среди "после-Соборных" христиан за всю историю не было ни одного пророка - человека, устами которого говорит сам Бог.
Важно то, что думал и говорил сам Иисус Христос. А он говорил, и неоднократно, что Иоанн Креститель есть пророк Илия. Этого никто оспорить не сможет. Можно только пытаться навести тень на ясный день
Веру в реинкарнацию (она же "воскресение") в те времена исповедовали фарисеи. Осудил ли их за это Христос? Напротив, он упрекал их в том, что они "говорят, и не делают".
Фарисей Никодим прямо спрашивал его о повторном рождении - разве Иисус ответил "Нет"? Отнюдь.
Кем был апостол Павел? - фарисеем из фарисеев. Где и когда он отрекался от этого?
И вообще, что же такое есть "воскресение", о котором постоянно талдычат христиане - не реинкарнация ли?
В их трактовке воскресение - это требование к выпускникам школы прийти на выпускной бал в том же костюмчике, в котором они пришли в первый класс

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Болотов

Не имеет никакого значения, что думала и постановляла церковь о реинкарнации. Ибо она состояла и состоит из обычных людей, которым свойственно ошибаться. Среди "после-Соборных" христиан за всю историю не было ни одного пророка - человека, устами которого говорит сам Бог.
Важно то, что думал и говорил сам Иисус Христос. А он говорил, и неоднократно, что Иоанн Креститель есть пророк Илия. Этого никто оспорить не сможет. Можно только пытаться навести тень на ясный день
Веру в реинкарнацию (она же "воскресение") в те времена исповедовали фарисеи. Осудил ли их за это Христос? Напротив, он упрекал их в том, что они "говорят, и не делают".
Фарисей Никодим прямо спрашивал его о повторном рождении - разве Иисус ответил "Нет"? Отнюдь.
Кем был апостол Павел? - фарисеем из фарисеев. Где и когда он отрекался от этого?
И вообще, что же такое есть "воскресение", о котором постоянно талдычат христиане - не реинкарнация ли?
В их трактовке воскресение - это требование к выпускникам школы прийти на выпускной бал в том же костюмчике, в котором они пришли в первый класс

Юрий Болотов, присоединяюсь. А так же важен сам вопрос подразумевающий реинкарнацию: Равви'! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? За который Иис Хр. не осуждает учеников...как за ересь. Как мог быть задан такой вопрос, если не предположение учеников Хр. о прежних грехах слепого человека или родителей его, которые могли быть совершены не иначе как в прежней земной жизни? А вспомнить беседу с апостолом Иоанном...

[paritratar]

Дмитрий (христианин), вы отказались обсуждать со мною Добротолюбие и его источники и поэтому, как мне думается, у вас нет морального права брать на себя ответственность и говорить ото всех христиан сразу. Вы из-за вашего отказа я делаю вывод, что вы довольно мало информированы. Я тоже христианин и следую идеям Живой Этики. Как вам это? Думаю, вы ёжитесь от страха и греха, очень сильно сокрушаясь о потерянной душе. Но это неправильные чувства. Потому что не это главное, т.е. то, что вы думаете обо мне. Меня лично это не волнует.

На вашем месте лучше бы изучать материалы и быть современным. А православная церковь, к которой вы себя причисляете, даст официальный ответ через своих уполномоченных на то лиц. Вы по-моему некомпетентны во многих вопросах и много на себя берете поэтому. Потому что отвечать за всех христиан и за всю православную, а тем более римо-католическую церковь у вас нет никакого ни морального и тем более юридического права.
А то, что вы самовольно взяли это право, говорит только о вас, как о "смиренном" христианине.

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

А так же важен сам вопрос подразумевающий реинкарнацию: Равви'! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? За который Иис Хр. не осуждает учеников...как за ересь. Как мог быть задан такой вопрос, если не предположение учеников Хр. о прежних грехах слепого человека или родителей его, которые могли быть совершены не иначе как в прежней земной жизни? А вспомнить беседу с апостолом Иоанном...

А как Вы прокомментируете ответ Иисуса?

[Кайвасату]

Сообщение от Юрий Болотов

И вообще, что же такое есть "воскресение", о котором постоянно талдычат христиане - не реинкарнация ли?

Извините, но ради справедливости следует заметить, что христианская идея о воскресении и идея реинкарнации - не одно и то же, хотя определенная схожесть, конечно, есть. Уже где-то писал об этом на форуме. И дело даже не в том, что идея воскресения при втором пришествии в христианстве не выдерживает никакой критики, но просто реинкарнация подразумевает многократное вхождение в плотную материю разнличных тел, а воскресение - однократное воскресение одного и того же тела физического.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

Извините, но ради справедливости следует заметить, что христианская идея о воскресении и идея реинкарнации - не одно и то же, хотя определенная схожесть, конечно, есть. Уже где-то писал об этом на форуме. И дело даже не в том, что идея воскресения при втором пришествии в христианстве не выдерживает никакой критики, но просто реинкарнация подразумевает многократное вхождение в плотную материю разнличных тел, а воскресение - однократное воскресение одного и того же тела физического.

Идея воскресения принадлежит не "христианам" а фарисеям. А они поразумевали под ним именно реинкарнацию.
"Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. "
Деян гл 23
Христиане видимо "слышали звон", но не поняли что это за идея и откуда она берет свои корни. Поняли только общий смысл - восстановление "плотного" тела после смерти. Зачем, для чего - в их представлении непонятно. Видимо, чтобы Бог не ошибся на Страшном Суде