Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Возможно Вы и правы, но тут есть один нюанс. Дело в том, что Ориген иногда под израитянами понимал не национальность, но духовную принадлежность, а Израилем (Иудеей, Иерусалимом) называл некое место на небе. Так он писал, что египтянин может приблизится к Израилю (т.е. возможно после смерти попадет в эту духовную область или состояние), а небесные израитяне могут "пасть" и стать уже не принадлежащими этой чести, т.е. родиться на земле и стать например египтянами.

Кайвасату, если Ориген под "сосудом" подразумевает физическое тело человека, то возможно в этом эпизоде идет речь о реинкарнации, как вы думаете?

По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами.
Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру , “О Началах” [11, стр.204].

[Amarilis]

Интересно, что делает колесо Будды (сансары) в Софиевском соборе в Киеве , на потолке главного купола?

[paritratar]

Я совершенно согласен с Амарилисом в том, что многие исследователи научным путем ЗАНОВО ОТКРОЮТ реинкарнацию. Это же естественно. Те, кто говорит, что им не нужны док-ва, или обладают несомненной верой в нее, или отрицатели материалисты ее не признающие, или же им все равно. Последним, как обычным обывателям, интересен только их мир, который основан на том, что они узнали от родителей, в школе, университете, по ТВ и в СМИ. Так вот ученые, изучающие реинкарнацию, обязаны будут привести точные док-ва для отрицателей-материалистов, которых еще очень много. Потому что против фактов и достоверных свидетельств невозможно идти. И отрицать несомненное уже будет просто глупо.
Учение указывает нам пути и возможности. Мы живем в мире, где пока правят бал отрицатели-материалисты. Чтобы быть действительными материалистами необходимо признать и допустить МАТЕРИЮ В БОЛЕЕ ТОНКИХ И НЕВИДИМЫХ ФОРМАХ. Живая Этика говорит об этой Тонкой материи. Допуская утонченную материю, ученые-действительники должны настолько сделать ее очевидной, чтобы ее признал самый последний Фома неверующий, самый последний и ленивый обыватель. Хвала таким ученым, которые делают такой протяженный во времени и огромный труд, чтобы собрать такие док-ва о реинкарнации и о многом другом, которые убедят любого отрицателя своими фактами.

[Amarilis]

Сообщение от manihara

Я совершенно согласен с Амарилисом в том, что многие исследователи научным путем ЗАНОВО ОТКРОЮТ реинкарнацию. Это же естественно. Те, кто говорит, что им не нужны док-ва, или обладают несомненной верой в нее, или отрицатели материалисты ее не признающие, или же им все равно. Последним, как обычным обывателям, интересен только их мир, который основан на том, что они узнали от родителей, в школе, университете, по ТВ и в СМИ. Так вот ученые, изучающие реинкарнацию, обязаны будут привести точные док-ва для отрицателей-материалистов, которых еще очень много. Потому что против фактов и достоверных свидетельств невозможно идти. И отрицать несомненное уже будет просто глупо.
Учение указывает нам пути и возможности. Мы живем в мире, где пока правят бал отрицатели-материалисты. Чтобы быть действительными материалистами необходимо признать и допустить МАТЕРИЮ В БОЛЕЕ ТОНКИХ И НЕВИДИМЫХ ФОРМАХ. Живая Этика говорит об этой Тонкой материи. Допуская утонченную материю, ученые-действительники должны настолько сделать ее очевидной, чтобы ее признал самый последний Фома неверующий, самый последний и ленивый обыватель. Хвала таким ученым, которые делают такой протяженный во времени и огромный труд, чтобы собрать такие док-ва о реинкарнации и о многом другом, которые убедят любого отрицателя своими фактами.

Мы с вами мыслим в одном направлении. Доказательство и признание современной наукой факта существования закона реинкарнации (закон сохранеия энергии), автоматически подводит к признанию существования остальных, не менее важных звеньев в схеме мироздания, а именно:

1 Наличие у человека неуничтожимой субстанции.

2 Существование Тонкого мира (признание его существования объясняет многие психические феномены).

3 Существования причинно-следственного закона, кармы (закон: сила действия, равна силе противодействия).

4 И наконец, самый важный для науки факт: cуществование двойной эволюции для всего проявленного в нашем мире, а так же внешнего человека (физиологического) и внутреннего человека ( духовного)

Поэтому, считаю очень важным, именно научным путем даказать наличие закона реинкарнации.

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

1 Наличие у человека неуничтожимой субстанции.

Вы уверены, что такое может быть когда-либо доказано?
Если уж речь и будет идти о чем-то неуничтожимом, то тогда речь не будет идти о человеке...подумайте над этим....

3 Существования причинно-следственного закона, кармы (закон: сила действия, равна силе противодействия).

Вообще закон кармы состояит в том, что каждая причина имеет следствие. Принципы реализации этих следствий - это уже внутренние механизмы действия закона или реализующих его сил.

4 И наконец, самый важный для науки факт: cуществование двойной эволюции для всего проявленного в нашем мире, а так же внешнего человека (физиологического) и внутреннего человека ( духовного)

Зачем разделять, когда можно объединять?

Поэтому, считаю очень важным, именно научным путем даказать наличие закона реинкарнации.

В принципе, существование прошлой жизни в другом теле на земле уже было доказано вполне научными методами (научная проверка воспоминаний ряда людей о прошлых жизнях), но консерватизм, в том числе научный, это не сдвинуло ни на сантиметор. Пока об этом не будут говорить в новостях по всем каналам - большинство будет продолжать не верить...

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Вы уверены, что такое может быть когда-либо доказано?
Если уж речь и будет идти о чем-то неуничтожимом, то тогда речь не будет идти о человеке...подумайте над этим....

Я имею ввиду тот факт, что многими нейрофизиологами доказано, что сознание человека функционирует после биологической смерти, то есть действует некий «психический принцип», который находится вне физического мозга человека.

Сообщение от Кайвасату

Вообще закон кармы состояит в том, что каждая причина имеет следствие. Принципы реализации этих следствий - это уже внутренние механизмы действия закона или реализующих его сил.

И тем не менее, с помощью признания (доказательства) существования реинкарнации, можно объяснить и проследить реализацию тех или иных следствий в результате определенных причин. Например некоторые врожденные телесные деффекты, болезни, шрамы у детей. Как иначе объяснить их наличие?

Сообщение от Кайвасату

Зачем разделять, когда можно объединять?

Я о том же. Но где вы встретите в науке модель или хотя бы намеки о двойной эволюции во всех царствах природы, о которой учат Махатмы? Современной наукой предполагается только внешняя, физически проявленная эволюция всех видов...

Сообщение от Кайвасату

В принципе, существование прошлой жизни в другом теле на земле уже было доказано вполне научными методами (научная проверка воспоминаний ряда людей о прошлых жизнях), но консерватизм, в том числе научный, это не сдвинуло ни на сантиметор. Пока об этом не будут говорить в новостях по всем каналам - большинство будет продолжать не верить...

Да действительно это так. Но только ли научный консерватизм является основной причиной неприятия пристального изучения и исследования современной наукой факта существования процесса реинкарнации?

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Я имею ввиду тот факт, что многими нейрофизиологами доказано, что сознание человека функционирует после биологической смерти, то есть действует некий «психический принцип», который находится вне физического мозга человека.

Это совсем разные вещи с тем, что Вы сказали ранее. Кстати, было бы интересно поподробнее узнать об этих доказательствах нейрофизиологов.

Но только ли научный консерватизм является основной причиной неприятия пристального изучения и исследования современной наукой факта существования процесса реинкарнации?

Консерватизм сознания тому причина.

[rigzen]

Сообщение от manihara

Я совершенно согласен с Амарилисом в том, что многие исследователи научным путем ЗАНОВО ОТКРОЮТ реинкарнацию. Это же естественно. .

И в первую очередь это сделают дети Индиго.
Приведу фрагмент статьи "Огненное творчество космической эволюции"

Массовое явление детей нового сознания началось, по всем данным, в 1980е годы, и мы оказались счастливыми свидетелями переломного момента космической эволюции человечества. На Землю пришли из беспредельного космического пространства мудрецы, великие ученые, выдающиеся философы, новые музыканты и новые художники, духовные учителя, подвижники, святые – словом, все те, которые в течение многих веков и тысячелетий готовили изменения, происходящие сейчас в пространстве космической эволюции. Пришли те, которые, войдя в инволюцию, поведут человечество и планету к вершинам этой эволюции. Дети нового сознания подтверждают космические законы, о которых мы узнаем из Живой Этики. В их числе закон противоположения эволюции и инволюции, закон реинкарнации в течение эволюции, закон причинно-следственных связей и многие другие, которые до сих пор отрицаются традиционной наукой, но принимались в течение многих веков метанаукой, пользовавшейся в познании духовным внутренним пространством человека. Вот одно из таких современных подтверждений, которое приводят Л. Кэрролл и Д. Тоубер в своей книге. Ивонна Цолликофер спрашивает своего сына, который представляет тех, кого сейчас называют индиго, как он пришел на Землю.

«Мне предложили прийти на Землю, чтобы помочь. Я, в общем-то, не очень хотел, но все же немножко хотел и потому пришел сюда. Для этого мне пришлось делать туннель.

– А там было темно или светло? Какой он был, этот туннель?

– Ой, очень темно! И тесно.

– А ты знаешь, что будет, когда ты опять отсюда уйдешь?

– Да. В туннеле будет очень ярко, и я поднимусь вверх.

С этими словами он вернулся к своим игрушкам, и я решила прекратить расспросы…» [6, с. 106–107].
6. Кэрролл Л., Тоубер Д. Дети Индиго – 2. М., 2005.

Л.В. Шапошникова,
первый вице-президент Международного Центра Рерихов,
Генеральный директор Центра-Музея имени Н.К. Рериха,
академик РАЕН и РАКЦ

[Сергей Назаревич]

Сообщение от rigzen

И в первую очередь это сделают дети Индиго.

Дети Индиго пришли нам помогать.
Вам же в Вашей цитате четко сказали...
Новая Эпоха, выражаясь современным языком, дипломная работа Нашей Генерации...
Для того, чтобы следующую жизнь родиться уже выше, нужно перевести Этот Мир в Новую Эпоху. И вся Наша Генерация --- это и есть люди, дошедшие за предыдушие инкарнации определенного духовного уровня. Все остальные -- остаются до следующей Эпохи..
А Дети Индиго --- это Более Высшие Сушности... собственно если мы "защитимся" -- мы только станем такими -- а они на несколько порядков нас выше.
Вся путаница получается потому, что и Наша Генерация в своем пике имеет Ауру Индиго....

....если хотите спорить про это -- лучше подождать -- ждать то осталось СОВСЕМ не много...

[Владимир Чернявский]

Из Послания ап.Павла:

Итак, мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устраняемы от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водворится у Господа, и потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое (Кор 5: 6-10).

[Юрий Болотов]

Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.
6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.
9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
Еккл гл1

Основную идеи реинкарнации - цикличность, возвращаемость от конца к началу, пожалуй лучше и не выскажешь.
И даже то что " Нет памяти о прежнем". А книга Экклезиаста - в Библии это книга о судьбе человека вообще, о смысле его жизни на Земле. Знаменательно, что она начинается с идеи вечного круговорота "колеса Сансары". И Христос ничего не отменил в Законе и Пророках.

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Кайвасату, если Ориген под "сосудом" подразумевает физическое тело человека, то возможно в этом эпизоде идет речь о реинкарнации, как вы думаете?

Не думаю. Под жизнью ведь не обязательно понимается жизнь в теле. Ориген допускал творение причин (ухудшение или улучшение своей кармы) и вне тела, поэтому этот фрагмент может быть истолкован и как говорящий о предсуществовании.
Но вот этот фрагмент:
"Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние" ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3). однозначно говорит о реинкарнации. Хорошо бы найти и подтвердить его источник...

[Кайвасату]

К сожалению полный текст Оригена "О Началах" сохранился лишь в переводе Руфина. Кроме этого перевода сохранились еще отдельные греческие цитаты из сочинения «о Началах», содержащиеся в трудах многих отцов церкви.

Совокупность взглядов Оригена на основные проблемы веры, христианского мышления и догматики изложены в его большой книге "О началах", само название которой указывает на ее всеохватывающий характер. Книга эта была написана в Александрии между 220 и 230 гг., когда Ориген был уже зрелым человеком и ученым. Полный текст известен нам в латинском переводе Руфина, и лишь небольшие фрагменты дошли до нас в греческом оригинале. Руфин переводил "О началах" как раз в то время, когда среди богословов начали возникать серьезные сомнения в православности многих взглядов Оригена, поэтому его переводу нельзя доверять полностью: Руфин многое смягчал, а местами заведомо искажал мысль своего учителя. (Протоиерей Иоанн Мейендорф "Введение в святоотеческое богослови")

Еще при жизни Руфин спорил с Иеронимом по поводу точности своего перевода, который оспаривал Иероним.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

"Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание.

И что, вы пытались приводить эту цитату православным?
Хотя да, они будут говорить что этот как раз и подтверждает то ,что реинкарнации не существует. И приведут в доказательство этого своего наглого утверждения пирамиду каких-нибудь умозаключений. Как это было в случае Кураева, когда он доказал, что Иисус имел в виду всё что угодно, когда говорил об Иоанне Крестителе, который раньше был Илией, но только не о перевоплощении Илии в Иоанна Крестителя. "Материализм должен защищаться".

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Д.И.В.

И что, вы пытались приводить эту цитату православным?
Хотя да, они будут говорить что этот как раз и подтверждает то ,что реинкарнации не существует. И приведут в доказательство этого своего наглого утверждения пирамиду каких-нибудь умозаключений. Как это было в случае Кураева, когда он доказал, что Иисус имел в виду всё что угодно, когда говорил об Иоанне Крестителе, который раньше был Илией, но только не о перевоплощении Илии в Иоанна Крестителя. "Материализм должен защищаться".

Поздравляю, вам все-таки удалось открыть Америку. Хотя не понимаю, зачем это было делать повторно. То, что в книге Оригена "О началах" присутствуют реинкарнационные мотивы, было известно давно. И никто данного факта не пытался замалчивать. Я на это тоже как-то указывал (http://forum.roerich.info/showthread...7172&page=10_:

2. По поводу Оригена. Ну, это ваша единственная удача. В "О началах" Ориген действительно протащил из неоплатонизма в христианство идею переселения душ. Это была первая и неудачная попытка христианского богослова адаптировать эллинистическую традицию. Уже у самого Оригена достаточно антиреинкарнационных мотивов (см. цитату выше). Так что говорить, что в "О началах" раздался голос Церкви по поводу реинкарнации - нелепо.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Поздравляю, вам все-таки удалось открыть Америку. Хотя не понимаю, зачем это было делать повторно. То, что в книге Оригена "О началах" присутствуют реинкарнационные мотивы, было известно давно. И никто данного факта не пытался замалчивать.

К сожалению приходится встречать именно замалчивание и отрицание в православной среде. Именно бытует мнение, что Ориген о реинкарнации и не учил вовсе, а лишь о предсуществовании души, хотя, как мы уже выяснили, это не так. И даже тот самый Руфин уже является примером замалчивания, т.к. он кропотливо выискал и выкинул из текста "О Началах" как раз фрагмент, явно говорящий о реинкарнации.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

К сожалению приходится встречать именно замалчивание и отрицание в православной среде. Именно бытует мнение, что Ориген о реинкарнации и не учил вовсе, а лишь о предсуществовании души, хотя, как мы уже выяснили, это не так. И даже тот самый Руфин уже является примером замалчивания, т.к. он кропотливо выискал и выкинул из текста "О Началах" как раз фрагмент, явно говорящий о реинкарнации.

Но тогда из какого источника приводит свою коронную цитату протоиерей Иоанн Мейендорф в "Введение в святоотеческое богословие"?

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Но тогда из какого источника приводит свою коронную цитату протоиерей Иоанн Мейендорф в "Введение в святоотеческое богословие"?

Источник как раз указан с точной ссылкой - это текст "О Началах", но вот в чьем переводе - этого не указано. Но я поискал и увидел, что приводимый им фрагмент упоминается не только им, но и другими исследователями, в том числе представителями православной церкви, поэтому думаю, что ему стоит доверять в плане достоверности этого фрагмента.