Понимание и ступени познания

[aurora]

от Rion
Когда мы поднимаемся по ступеням, то, чтобы перейти на следующую ступень, мы должны отвергнуть старую. Иначе вы никогда не подниметесь. Ваше понимание не состоит из совокупности этих ступеней, а ограничивается лишь одной ступенькой... которая располагается выше других.
__________________

предыдущая ступень отвергается, это - правда. Так часто в прошлом, далёком прошлом, горели библиотеки и сжигалось всё наследие веков, перед "подачей " Нового.Я когда-то давно, думая о таком феномене, исчезновения с глаз старого, подумала однажды о том, что нельзя оборачиваться назад , в таком случае. "Старое" становится неотъемлемой частью сознания и - готова следующая ступень. Но так же и верно то, что без предыдущей ступени, не подняться на следующую... Так, чтобы Учение Христа вошло в сознание человечества, должна была быть проведена "подготовка" до него в виде других Учений, например - Моисеев Закон. Так дикарю будут непонятны высокие этические принципы Нагорной проповеди, например. "Око за око" - ему будет ближе.

[Rion]

Сообщение от aurora

предыдущая ступень отвергается, это - правда. Так часто в прошлом, далёком прошлом, горели библиотеки и сжигалось всё наследие веков, перед "подачей " Нового.Я когда-то давно, думая о таком феномене, исчезновения с глаз старого, подумала однажды о том, что нельзя оборачиваться назад , в таком случае. "Старое" становится неотъемлемой частью сознания и - готова следующая ступень. Но так же и верно то, что без предыдущей ступени, не подняться на следующую... Так, чтобы Учение Христа вошло в сознание человечества, должна была быть проведена "подготовка" до него в виде других Учений, например - Моисеев Закон. Так дикарю будут непонятны высокие этические принципы Нагорной проповеди, например. "Око за око" - ему будет ближе.

Ну, в общем-то, необязательно обращаться к далекому прошлому. На самом деле "библиотеки горят" и сейчас. И, как это не ужасно прозвучит, они должны "гореть", чтобы на определенных этапах эволюции человечество могло наработать новые качества, выработать новое понимание жизни. Потом эти "сгоревшие" библиотеки внезапно появляются из прошлого, чтобы дать ощутить новому человечеству, чего оно достигло и могло достичь. Но ступени понимания все равно не складываются --- они проходятся. И на текущей ступени максимум, что может находится от старой ступени, это ее пыль. Глянув вниз на пройденный путь мы увидим, что наша теперешняя ступень не является простой суммой ступеней, но является их закономерным следствием. Поэтому-то я и говорю, что понимание не может становится все больше и больше. Но может быть достигнут консенсус, если Вы скажите --- "все выше и выше"...

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

Ну, в общем-то, необязательно обращаться к далекому прошлому. На самом деле "библиотеки горят" и сейчас. И, как это не ужасно прозвучит, они должны "гореть", чтобы на определенных этапах эволюции человечество могло наработать новые качества, выработать новое понимание жизни. Потом эти "сгоревшие" библиотеки внезапно появляются из прошлого, чтобы дать ощутить новому человечеству, чего оно достигло и могло достичь. Но ступени понимания все равно не складываются --- они проходятся. И на текущей ступени максимум, что может находится от старой ступени, это ее пыль. Глянув вниз на пройденный путь мы увидим, что наша теперешняя ступень не является простой суммой ступеней, но является их закономерным следствием. Поэтому-то я и говорю, что понимание не может становится все больше и больше. Но может быть достигнут консенсус, если Вы скажите --- "все выше и выше"...

Друзья, не обидитесь, если я вклинюсь в вашу задушевную беседу? Спасибо.
Понимание Авроры мне ближе.
Понимание – по сути соответствие, значит можно говорить о степени.
Предыдущие ступени наверное не отвергаются, а вмещаются, синтез он же вмещение. Вмещение – не механическое суммирование. Правильно было сказано, что количественное нарастание до какого-то предела, за ним переход на качественно новый уровень. Но в каждом таком уровне в заархивированном состоянии все равно содержится опыт прошлых накоплений.

[Восток]

Сообщение от Дмитрий777

Друзья, не обидитесь, если я вклинюсь в вашу задушевную беседу? Спасибо.
Понимание Авроры мне ближе.
Понимание – по сути соответствие, значит можно говорить о степени.
Предыдущие ступени наверное не отвергаются, а вмещаются, синтез он же вмещение. Вмещение – не механическое суммирование. Правильно было сказано, что количественное нарастание до какого-то предела, за ним переход на качественно новый уровень. Но в каждом таком уровне в заархивированном состоянии все равно содержится опыт прошлых накоплений.

Дима! Я например такой взгляд только поддерживаю. Просто речь мне так думается в сути не об отрицании методов и отработанных -доказавших свою полезность вещей. Речь о том- насколько правильно и оптимально использовать в практике АЙ и рассмотрении методик отсталые понятия.
Опять же - присоединюсь к Риону: Око за око?

[Rion]

Сообщение от Дмитрий777

Друзья, не обидитесь, если я вклинюсь в вашу задушевную беседу? Спасибо.
Понимание Авроры мне ближе.
Понимание – по сути соответствие, значит можно говорить о степени.
Предыдущие ступени наверное не отвергаются, а вмещаются, синтез он же вмещение. Вмещение – не механическое суммирование. Правильно было сказано, что количественное нарастание до какого-то предела, за ним переход на качественно новый уровень. Но в каждом таком уровне в заархивированном состоянии все равно содержится опыт прошлых накоплений.

Да пожалуйста, Дима, вклинивайтесь .
На самом деле здесь у нас никаких противоречий нет. Весь вопрос в нюансах. Ваш термин "степень" мне ближе, потому как степень может быть выше, как и ступень. А вот со вмещением сложнее. Мне как-то интуитивно не совсем ясно, как вмещение не может быть суммированием, пусть и не механическим. Здесь у Вас просвечивает знаменитый закон перехода количества в качество. Если это так, то я с Вами соглашусь. Но тогда вместятся не ступени, а то, что мы на них делали (опыт). Именно то, что делали, а не результат этого делания в виде понимания. Потому что деланием мы накапливаем свою Чашу. И то, что в нее вмещается, не есть просто сумма пониманий, от дикаря до посвященного, к примеру. Это нечто большее. Мне думается, что это способы существования (знаю, неудачный термин, но другого пока нет ). Вот где-то так...

[Djay]

Сообщение от Rion

Здесь у Вас просвечивает знаменитый закон перехода количества в качество. Если это так, то я с Вами соглашусь. Но тогда вместятся не ступени, а то, что мы на них делали (опыт). Именно то, что делали, а не результат этого делания в виде понимания.

Думаю, что многие под "ступенями" скорей всего и полагают "опыт".

[Дмитрий777]

Сообщение от Dar

При правильном понимании происходит соединение с выделением энергии (можно вспомнить приподнятое состояние когда узнаешь понимаешь что-то новое)
Мысль "правильно соединенная" излучает свет.

Ну да, наверное так…а все-таки, интересно, когда наш далекий предок, осененный пониманием того, что удар грома – это дело рук Илии-пророка, раскатывающего по небу на колеснице, излучала ли мысль его в этот момент свет?

Сообщение от Rion

Здесь у Вас просвечивает знаменитый закон перехода количества в качество.

А еще есть не такой знаменитый, но не менее замечательный закон перехода качества в количество.
Череда, множество или последовательность этих переходов на качественно новые уровни в системе более общей есть всего лишь количественное нарастание противоречий.

[Дмитрий777]

А с пониманием-то перемудрили...
Еще раз - понимание как соответствие, значит должна быть степень. Соответствие субъекта объекту в данном отношении, пример, объект один – теория относительности, субъекта два, для сравнения – Вы, Рион и, прошу прощения за то, что ставлю в заведомо невыгодные условия, лауреат Нобелевской премии Виталий Лазаревич Гинзбург - интереснейший к слову сказать человек. Ну, так имеет место здесь большая или меньшая степень понимания или нет?

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

Ну да, наверное так…а все-таки, интересно, когда наш далекий предок, осененный пониманием того, что удар грома – это дело рук Илии-пророка, раскатывающего по небу на колеснице, излучала ли мысль его в этот момент свет?...

думаю да..
светлее чем до.. и темнее чем после..
убежденность в правоте "уплотняет" энергию..
сомнения раскалывают и свет тухнет..

думаю "лохматость" мышления именно отсюда..
набор "неправильных" знаний дает хаотичную поверхность..
можно сколько угодно воображать себя "воином света" и "излучающим свет",
но света от этого больше не станет пока нет истиных знаний..(имхо)

[aurora]

от Дмитрий

Наверное эта сила пробуждающейся и приблизившейся души и начинает излучать свет.

Иными словами - Меч Херувима. Памятуя известное выражение:" что наверху - то и внизу". Вот этот Меч Херувима:
Кетер - Хохма - Бина - Гедула - Гебура - Тифирет - Нецах - Ход - Йесод - Малкут.
Именно в этой последовательности надо "провести" Огонь высших сфер. И найти соответствие Им в телах человека. Это - вооружение Воина Света.
Заимствовано из средневековой Каббалы, А так же: "Разоблачённая Каббала" М.Мазерс.

[Игорь Л.]

Сообщение от Дмитрий777

Понимание – по сути соответствие, значит можно говорить о степени.
Предыдущие ступени наверное не отвергаются, а вмещаются, синтез он же вмещение. Вмещение – не механическое суммирование. Правильно было сказано, что количественное нарастание до какого-то предела, за ним переход на качественно новый уровень. Но в каждом таком уровне в заархивированном состоянии все равно содержится опыт прошлых накоплений.

Читая тему сначала, хотел написать что-то вроде этого. Но Дмитрий уже достаточно хорошо выразил и мою мысль также.
Так что присоединюсь к Дмитрию.

Дополню ещё одним нюансом - даже на одной ступени эволюции понимание развивается в глубину. Нередко бывает, что человек понял для себя какое-то явление, например общественное. А спустя некоторое время увидел ещё более скрытые причины этого явления, и его понимание явления в рамках этой же ступени эволюции углубилось. Например, к пониманию видимых социальных причин добавилось понимание исторических причин, а позже - и понимание скрытых психологических, а позднее, может быть даже, - и оккультных причин яавления.

Т.е. - понимание дополнилось, без отрицания предыдущего понимания. А в целом про его понимание можно сказать, что в рамках данной ступени эволюции, оно также развивалось.

[Djay]

Сообщение от Игорь Л.

А в целом про его понимание можно сказать, что в рамках данной ступени эволюции, оно также развивалось.

Может речь идет о расширении сознания?

[Игорь Л.]

Сообщение от Djay

Может речь идет о расширении сознания?

Если честно, я не вижу принципиальной разницы между этими понятиями. По-моему, одно следует из другого.

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Если честно, я не вижу принципиальной разницы между этими понятиями. По-моему, одно следует из другого.

Понимание есть результат широты сознания. Сознание может расширяться, а понимание --- нет. Оно просто становится другим.

[adonis]

Если представить это в образах, то получится так. Вот ребёнок учится ходить и использует для своей поддержки нечто дополнительное, мамин палец, стену или условно "ходунки". Потом освоив передвижение он это отбрасывает как не нужное. Это и есть ступень. Нужное на одном этапе, перестаёт быть необходимым далее. Но горе тем, кто всегда будет ходить только с дополнительной опорой. Возможна и сознательная необходимость возврата к опоре если появляются препятствия в виде реки, болота или горы. Но это уже будет немного другая опора, палка будет более длинная, детские ходунки не помогут. У каждого из нас есть свой личный опыт прохождения личных ступеней в результате многих воплощений. Они различны. Кто то возможно сидел в медитации всю жизнь, а кто то воевал, или строил. Разные школы пройденные нами у разных учителей не могут привести всех под сегодняшний общий знаменатель. Самое плохое копировать других если не можешь почувствовать, что именно тебе надо. Что полезно для одной школы, то совершенно не обязательно будет полезно тебе. Но ещё хуже с умным видом и цитатами убеждать других в своём видении необходимости практического движения как единственно верным, на основании того, что так делал тот то и тот то. Ведь другие представляли другие школы и другой путь.
Тут возникает на пути два подводных камня. Первый - знания. Знания собираемые в этой жизни и не проверенные опытом. Как ни парадоксально, но горе от ума это реальность. Переразвитый интеллект тянет от Сердца одеяло на себя. Как писала Е.П.Блаватская:

Имя второго — чертог Познания.* В нем душа твоя найдет расцветание жизни, но под каждым цветком свернулась змея.....
....Если хочешь безопасно перейти второй, не останавливайся, дабы вдохнуть в себя благоухание его опьяняющих цветов. Если хочешь освободить себя от цепей кармы, не ищи себе гуру в этих маявических областях.

Отсюда вырастает второе препятствие - желание учить других. Мы все потенциальные Учителя и никто не минует этих двух препятствий. Но нанюхавшись цветов знания человек рискует превратится в книжника и вместо "учить" лёгкими касаниями начинает жёстко "поучать", навязывать исключительно свою точку зрения. Кто то сваливается в организацию собственных сект, кто то становится фарисеем от своей религии или философии. В любом случае видно где действие ума начитанного, а где сердце.
Ступени познания это второй чертог, нам же уже дано "Сердце". Объяснять его суть бессмысленно, оно несказуемо, это тихое внутреннее понимание сути не возможное донести словами.

[aurora]

от Rion
Если в аналогии слишком усердно копаться, то она умрет .

Вот про другого строителя мне не совсем понятно. Опыт такая штука, что он всегда личный (по крайней мере в данном примере). Нельзя путем телепортации передать опыт от одного строителя к другому, еще не строившему. Или Вы полагаете, что энергия мысли будет передана вт

Как может "умереть аналогия", если "в ней долго копаться"? Вы наверное имели ввиду, что чем больше изучается объект в целях нахождения отдельных его свойств аналогичных другим в другом объекте, то он перестаёт быть аналогом в силу нахождения идентичных свойств? А закон аналогии причём здесь?
Опыт ремесленника, а строитель - человек, занимающийся строительным ремеслом всегда - и личный , и заимствованный. Оба черпают идеи из "одного места", обучаясь и "купаясь в одном и том же астральном свете", где все эти идеи, в виде наработок прошлых строителей сохраняются. Не первоначальной идеи, предположим, дома (такая идея доступна лишь артисту - строителю ). Эту энергию вовсе не надо "телепортировать". Достаточно иметь заострённый на какой-то идее ум.. Мне, например, когда я писала программы (для эвм), часто ночью приходили ответы об ошибках, которые я при отладке программы никак не могла найти. Другие программисты тоже так писали программы. Дело в том, что эта профессия очень эффективно обучает своих"пользователей" концентрации и сосредоточению. Без них ни одна программа не "напишется". Главное - сосредоточение на объекте. Тогда от идей нет отбоя.

[Rion]

Сообщение от aurora

Как может "умереть аналогия", если "в ней долго копаться"? Вы наверное имели ввиду, что чем больше изучается объект в целях нахождения отдельных его свойств аналогичных другим в другом объекте, то он перестаёт быть аналогом в силу нахождения идентичных свойств? А закон аналогии причём здесь?

Если я выделяю в объекте только необходимые мне для пояснения стороны, то это означает, что мне их достаточно для проведения данной аналогии. Это как модель в физике, к примеру. Если другой человек возьмет мою аналогию и начнет выделять в объекте другие стороны, которые мной были отброшены за ненадобностью в данной иллюстрации, то он мою аналогию укокошит и создаст свою, которая противоречит моей, с радостным видом говоря, что моя аналогия полная туфта. Правда, забывая при этом, что говорит уже о своей аналогии, которая, естественно, не годится для иллюстрации моей идеи.

Опыт ремесленника, а строитель - человек, занимающийся строительным ремеслом всегда - и личный , и заимствованный. Оба черпают идеи из "одного места", обучаясь и "купаясь в одном и том же астральном свете", где все эти идеи, в виде наработок прошлых строителей сохраняются. Не первоначальной идеи, предположим, дома (такая идея доступна лишь артисту - строителю ). Эту энергию вовсе не надо "телепортировать". Достаточно иметь заострённый на какой-то идее ум.. Мне, например, когда я писала программы (для эвм), часто ночью приходили ответы об ошибках, которые я при отладке программы никак не могла найти. Другие программисты тоже так писали программы. Дело в том, что эта профессия очень эффективно обучает своих"пользователей" концентрации и сосредоточению. Без них ни одна программа не "напишется". Главное - сосредоточение на объекте. Тогда от идей нет отбоя.

Мы же не о идеях здесь говорим, а об опыте. Опыт телепортировать нельзя. Он у вас не появится, даже если вы обладаете идеей, пока вы не воплотите эту идею своим руками и ногами.

Насчет отбоя от идей... Идеи приходят естественным путем, если вы любите то дело, которым занимаетесь. Это главное условие. Если вам оно не интересно, то сколько вы не сосредотачивайтесь ни одна нормальная идея не придет в эту сушь сосредоточения, если нет влаги любви. Этой мой опыт. Ваш, конечно, я понимаю, другой .

[Rion]

Попытаюсь еще раз пояснить свою мысль относительно понимания. Я все-таки думаю, что старое понимание должно отрицаться, чтобы на его основе выросло новое. Это примерно как когда строят новый, лучший дом на месте старого. Старый ведь надо снести, чтобы на его месте появился новый? Что же осталось от старого дома? Остался опыт его строительства. Бабочка отрицает стадию куколки, куколка отрицает стадию гусеницы.
Я лично не могу представить, что во мне вмещаются все понимания, которые у меня были до этого момента. Все они были мной отвергнуты в пользу нового понимания. Что же связывает мое новое понимание с отвергнутыми? Только мои действия (опыт). И мое новое понимание не стало больше. Оно стало другим.

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

Попытаюсь еще раз пояснить свою мысль относительно понимания. Я все-таки думаю, что старое понимание должно отрицаться, чтобы на его основе выросло новое. Это примерно как когда строят новый, лучший дом на месте старого. Старый ведь надо снести, чтобы на его месте появился новый? Что же осталось от старого дома? Остался опыт его строительства. Бабочка отрицает стадию куколки, куколка отрицает стадию гусеницы.
Я лично не могу представить, что во мне вмещаются все понимания, которые у меня были до этого момента. Все они были мной отвергнуты в пользу нового понимания. Что же связывает мое новое понимание с отвергнутыми? Только мои действия (опыт). И мое новое понимание не стало больше. Оно стало другим.

Понял. Только, видимо, не совсем правильно рассматривать то старое и уже отвергнутое понимание, как неправильное. Если именно то старое понимание и соответствующие ему поступки, привели к расширению сознания и новой ступени понимания. Значит, то старое понимание не отвергнуто, как неправильное, а признано устаревшим и заменено новым, более отвечающим новой ступени сознания.

Также как в вопросе с медитациями. Было время и было соответственное понимание и соответственная практика. Нужно это было? Нужно. Теперь это отвергнуто не как ошибка прошлого, а как устаревшее и малопригодное для новой ступени. Понимание прошлого осталось, но оценка его изменилась в свете обновлённого, расширенного понимания.
Отними у нас новое, и мы опять вернёмся к старому, ибо понимание его осталось в нас.

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Понял. Только, видимо, не совсем правильно рассматривать то старое и уже отвергнутое понимание, как неправильное.

Здесь, вероятно, само слово "отрицание" для многих ассоциируется со словом "неправильный" . Нет, я так не думаю. Вы ж, наверно, знакомы с притчой, в которой говорится о человеке, который воспользовался плотом, чтобы перебраться на другой берег реки? Чтобы дальше идти, ему нужно отвергнуть плот. Нет, конечно, он может идти дальше и с плотом на спине. Но это весьма неудобственно... А плот --- правильная вещь... но на своем месте. Так же и с пониманием. Зачем нам старый плот?

Понимание прошлого осталось, но оценка его изменилась в свете обновлённого, расширенного понимания.
Отними у нас новое, и мы опять вернёмся к старому, ибо понимание его осталось в нас.

Игорь, то понимание прошлого, о котором Вы говорите, не есть прошлое понимание. Они разные.