Снова о медитации

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

а) Если размышление и есть медитация, то тогда зачем выделять этот процесс в некую отдельную определённую практику? Ведь все размышляющие и так уже "медитируют". Или вы хотите всех научить как надо правильно размышлять?

Размышление - лишь разновидность формы медитации, её простейший вариант. И да, порой не мешает учить людей правильно размышлять, говорить им о надлежащем направлении мыслей, о должном усердии и устремленности, о надлежащем и ненадлежащем объекте размышления.
Разве не учит этому Агни Йога?

б) Если бы было бы обязательно, то Учителя так так бы и рекомендовали, а тему закрыли как раз потому, что это не обязательно и всё уже сказано и нет смысла повторяться по очередному кругу. Если вы считаете это необходимым, никто не против, медитируйте самостоятельно, но почему Вы хотите навязать своё видение остальным?

Учителя-то как раз и рекомендовали, однако требуется чистое сердце, чтобы распознать суть в формах слов и различных наименованиях, даваемых одному явлению, а также отличать различное содержание, обозначаемое иногда одним словом... В закрытой теме как раз и выявились противоборствующие стороны, одна из которых наотрез отказалась разбираться в сущности медитации и анализировать, сравнивать употребляемую терминалогию, выявлять, что же осуждалось Учением, а что наоборот - поощрялось...
А насчет навязать... я думаю, что у человека цель не навязать, а "не навредить", чтобы приходящие не выплёскивали с водой и ребенка...

На форуме остаются те, кто не знает как надо.

Люди часто судят по себе. Возможно причиной может быть и желание помочь другим?

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Люди часто судят по себе. Возможно причиной может быть и желание помочь другим?

Есть еще вариант ...

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Есть еще вариант ...

Есть, но что подсказывает "глаз добрый", чтобы не остаться прежними?..

[Восток]

Сообщение от Rion

Есть еще вариант ...

Это самый сложный имхо - просто таки драматичный момент.
С одной стороны Кайвасату прав - нужен глаз добрый, нужна вся широта понимания, самые лучшие допущения(надежды?).

Но и с другой стороны - в увеличенное стекло смотреть на хорошее - не значит дорисовывать детали и не значит видеть всё в ином ЦВЕТЕ чем оно есть.
Уменьшая плохое - не значит искусственно добавлять розовых интонаций и обманывать себя относительно сути явления.

Сложность в том ИМХО что мотивы - порой уживаются. И вот порой бывает что в желании обличить злое - и как всегда под удар попадает самое лучшее и порой искренне незащищённое - так ведь?

[adonis]

[quote=Кайвасату;269649]

Сообщение от adonis

Люди часто судят по себе. Возможно причиной может быть и желание помочь другим?

Уж что, что, а помочь другим это первое и ниважнейшее желание всех начинающих "гуру", которые всё знают лучше других. Правда если Бог мудрости даст, то и они со временем поймут, что реально не знают как надо.

[Koti]

Мудрость лишь в понимании единственной возможности для самого себя.
Не так ли? Всех благ

[Восток]

Чувствуется, что тема пошла по старому заезженному руслу

А давайте по другому?


посвящения, медитацию и концентрацию отсталыми понятиями

Во-первых - надо увидеть что речь и векторность определения явления направленны через ПОНЯТИЕ (медитации и т.д.)


Что имелось в виду когда говорилось о отсталости ПОНЯТИЙ? Почему эти понятия считаются отжившими?

Представим сравнительную модель где мы - к примеру занимаемся компьютерным объёмно пространственным моделированием(аналогия - Учение).Тогда по аналогии с медитацией - это примерно тоже самое что использовать в ходе или оценке работы - древние, 80-х годов программы. Например DOS . Хотя согласитесь многие составляющие и основы - разработаны были именно тогда и являются очень часто основой базой на которой строится более современая надстройка. Но использовать DOS в оценке «продвинутости» объёмного 3 D – это СОВЕРШЕННО неприемлемо – разве что запустить в режиме DOSа и хвастаться тем с какой скоростью мы можем удалять и перемещать файлы … Перед соседкой, которая в первый раз увидела компьютер…
Согласитесь – данный аспект работы ВООБЩЕ ничего не говорит о качестве, креативности, и тд. данной работы.
Но так же никто не может «осудить» и заклеймить DOS как нечто негативное. Этого – и относительно медитации в Учении нет.
Можно сказать например что программы высшего уровня – (пока) работают с Виндой а она в свою очередь использует как базу – DOS. Отсюда – многие понятия DOSа для объёмного творчества – будут ОТЖИВШИМИ. Как и понятия концентрации, медитации и посвящения – для Выского Духовного Пути . Так?

Но ведб и глубокая концентрация, сосредоточение(уж молчу про медитацию )– просто по умолчанию являются основой – базой (почти) ЛЮБОГО качественного, успешного действия…. Труда, творчества, размышления… Но увы – одна только концентрированность ничего не определяет и может быть бывает высокая сконцентрированость в замыслах злодеяний. Так что сама концентрация не определяет и духовности.


Та же модель но в ином жизненном аспекте.
Возьмём творчество – представьте себе рассуждение о качестве, о «хорошести» стиха – описанного в категориях типа СОСРЕДОТОЧЕННЫЙ стих. Или - писал сосредоточенно... Это же смешно, и самого стиха и его проникновенности никак не определяет.
Ну скажем на нынешнем культурном уровне восприятия уже общеприняты такие оценки как Лёгкость, Образность, Ритм,… Пронзительность… Вдохновлённость… Некоторые стихи слышатся как мощные, а уж если мы говорим о сосредоточенности, то только в аспекте смысловой и философской глубины стиха, его прозрении. Напрягаться сосредоточенно и концентрированно в поиске лихой рифмы – может и графоман. (как и любой психик - зачастую в трансе)
Рифма, сосредоточенность, обязательная размерность - для Вдохновения – второстепенны, а порой как в случае белого стиха – вообще не актуальны. Для истинного и свободного вдохновения – эта обязательность – отжившее и даже порой мешающее понятие
Рифма в стихе не должна ПРАКТИКОВАТЬСЯ – она изначально должна в нём подразумеваться, присутствовать как часть ритма но выделение этой практики в отдельное - есть убийство стиха.
Так же – обучение только рифме – не есть обучение искусству поэзии.
Отсюда вернёмся к сравнению ………….

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Размышление - лишь разновидность формы медитации, её простейший вариант. И да, порой не мешает учить людей правильно размышлять, говорить им о надлежащем направлении мыслей, о должном усердии и устремленности, о надлежащем и ненадлежащем объекте размышления.
Разве не учит этому Агни Йога?...

Как правило, когда говорят о медитации в восточном ключе, то имеют в виду не размышление, а специальные психотехники, которые подразумевают как раз остановку мышления, выход за дискуссионный уровень. В восточных традициях, как правило выделят два типа медитации - успокоения (саматха) и сосредоточения (випасьяна).
Оба типа типа медитации подразумевают некоторые специальные условия. Скорее всего именно это и имеет в виду Агни Йога.

[Djay]

Наша песТня хороша... или "возвращение Абрикосы"...

Кайвасату, что тебе больше нравится - волновая функция или медитация?

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Наша песТня хороша... или "возвращение Абрикосы"...

Кайвасату, что тебе больше нравится - волновая функция или медитация?

Тема о медитации целесообразней для обсуждения, а вырабатывание правильного к ней отношения в среде последователей Агни-Йоги, на мой взгляд, важнее понимания волновой функции...

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Тема о медитации целесообразней для обсуждения, а вырабатывание правильного к ней отношения в среде последователей Агни-Йоги, на мой взгляд, важнее понимания волновой функции...

Умница.

[aurora]

от Nina
Aurora, мне очень дорог Ваш опыт. И в Ваших фразах я прочитала подтверждение своих чувств и сильных ощущений, которые испытываю при медитации - это касается могущественного чувства ЛЮБВИ, поэтому мои слова не лесть, а утверждение. Что касается эмоций, то много работаю над собой и не всегда успешно. Одно могу сказать, что с некоторыми провокациями, которые вызывали сильные эмоции 2 года назад без труда справляюсь. Всего хорошего.

Настало время принимать розы, не всё же шипы! Спасибо! Вот видите, как полезно бывает иногда обсуждение, находишь товарища по "несчастью".
Эмоции иссякнут, или почти станут прозрачными, как только ментал будет приведён к " присяге" верности своему господину - Эго. А провокации станут лучшими друзьми! А знаете, почему? Их можно будет гладить по головке, как шаловливых детей! Успехов Вам!

[Пандора]

Сообщение от aurora

Настало время принимать розы, не всё же шипы!

Красиво разыграли эту сцену.

Сообщение от aurora

Эмоции иссякнут, или почти станут прозрачными, как только ментал будет приведён к " присяге" верности своему господину - Эго. А провокации станут лучшими друзьми! А знаете, почему? Их можно будет гладить по головке, как шаловливых детей! Успехов Вам!

И чувство фальши, как легкий туман покрывает все выше сказанное.
Ах, ну да, мы все и всегда исренни.
=====================================

Хороший урок по управлению толпой.
Спасибо.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как правило, когда говорят о медитации в восточном ключе, то имеют в виду не размышление, а специальные психотехники, которые подразумевают как раз остановку мышления, выход за дискуссионный уровень.

Вот, скажем, Буддизм - это понимание медитации в восточной традиции или нет? А как раз в Буддизме присутствует понимание медитации (наравне с другими пониманиями, как более простая форма) как простого размышления на духовные темы. Она так и называется - "аналитическая медитация".

В восточных традициях, как правило выделят два типа медитации - успокоения (саматха) и сосредоточения (випасьяна).

Думаю, что не совсем корректно сводить самадхи к успокоению, а випашьяну к сосредоточению. Випашьяна (випасана) - это практика осознанности. Так в Буддизме практика (медитация) единонаправленного сосредоточения называется "шаматха" (не путать с состоянием самадхи).
Я бы скорее выделял два самых существенных направления, которые являются на самом деле лишь различными стадиями одного пути. Это во-первых все практики (медитации), которые имеют в своей основе сосредодочение, а во-вторых все практики, которые имеют основой рассредоточение. Если первые можно назвать медитативными практиками, то вторые - созерцательными. Созерцательные практики не очень вписываются в понятие медитации, т.к. медитация все же подразумевает работу именно ума, а созерцательные практики, как более высокие по отношению к медитации (но могущие навредить, если их практиковать до практик сосредоточения), выходят на надумственный уровень.

Оба типа типа медитации подразумевают некоторые специальные условия. Скорее всего именно это и имеет в виду Агни Йога.

Если уж быть дотошным, то про всё можно сказать, что это требует специальных условий. И Урусвати должна была долгое время находиться в изоляции от внешнего мира, и Учитель заставлял их очень долго ходить (не сидеть и не лежать), чтобы позвоночник находился в верном положении. Так же Агни-йога содержит множество мелких советов и требований о том, что лучше одевать и какие погодные условия не хороши для Агни-йога, что есть, а что не есть, т.к. это может негативным образом сказаться на практике... При желании всё это тоже можно назвать "специальными условиями". Еще по результатам прошлой темы о медитации я вынес для себя то, что Агни-Йога выступает именно против перегибов, таких как уход для длительных медитаций в горы, длительное сидение в позе лотоса, все длительные и изнуряющие сосредоточения. Если же мы взльмем такой пример практики, как сосредоточение на образе учителя (ну или введение его в сердце или третий глаз), то разве такая практика (которую я не боюсь назвать медитацией) не потребует отсутствия внешних раздражителей, уединения, определенного времени?.. Специальные ли это условия?..
Медитация есть аналог тренировки спортсмана в спортивном зале. Она есть тренировка, выработка определенных навыков (например умения позитивно воспринимать людей, прощать обиды), но она не заменяет собой применение этих навыков в жизни. Вот, что на, мой взгляд, имелось в виду в Агни-Йоге под "действием". Можно достигать прекрасных состояний в медитации, но при первой же стычке в общественном транспорте выявить всю бесполезность своей медитативной тренировки. Это будет говорить лишь о том, что навык не закреплен. Если кто-то может прямо в жизни вырабатывать необходимые навыки, без тренировок в искусственных условиях, создаваемых самим себе собственным умом, то это и будет заменой медитации действией, это и будет огненное действие йога! Однако не все способны на такое, и это действительно очеьн трудно, поэтому если есть возможность немного подкачать свои хромающие мышцы (качества) в искусственных условиях спортзала, то не вижу причин не прибегнуть к такому действия, оценив его целесообразность в каждом конкретном случае.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Можно достигать прекрасных состояний в медитации, но при первой же стычке в общественном транспорте выявить всю бесполезность своей медитативной тренировки. Это будет говорить лишь о том, что навык не закреплен.

Ну а может быть говорит о том что сама процедура не эффективна?

Если кто-то может прямо в жизни вырабатывать необходимые навыки, без тренировок в искусственных условиях, создаваемых самим себе собственным умом, то это и будет заменой медитации действией, это и будет огненное действие йога! Однако не все способны на такое,

Так вот я с этим то и согласен - просто мне думается, чтоне нужно обманывать себя и если нет возможности - то вообще жить тем что предназначено. Ну, к примеру я предполагаю - что это может быть и есть разделительная черта - либо Учение - в непосрественной естественности., либо ЗАЧЕМ тебе практики - не помогут.

поэтому если есть возможность немного подкачать свои хромающие мышцы (качества) в искусственных условиях спортзала, то не вижу причин не прибегнуть к такому действия, оценив его целесообразность в каждом конкретном случае.

Ну, ладно я вижу в этом некую целесообразность(ну может потому что сам много времени провёл и в спортивных залах и других...) но так мне никто и не ответил- почему ПОНЯТИЕ...? Зачм мы упорно продолжаем ЕГО использовать?
ключевой же момент - можно много доводов привести и за и против - и вот такое ощущение, что на форуме АЙ всем как-то по барабану- что советует сама АЙ? ИЛИ КАК?

[Восток]

Добавлю:

Так вот я с этим то и согласен - просто мне думается, что не нужно обманывать себя и если нет возможности - то вообще жить тем что предназначено. Ну, к примеру я предполагаю - что это может быть и есть разделительная черта - либо Учение - в непосрественной естественности., либо ЗАЧЕМ тебе практики - не помогут.

Вот из той же самой шлоки:

Так, правда не есть отвлеченная условность, она есть осознание космических законов, основанное на непосредственном опыте. Потому наш счетовод может ошибиться в цифре, не становясь нечестным, но самый точный лицемер не получит силу воздействия.

Так откуда и сила воздействий и сила самоуправления? От практик? Или всё же нужны другие ПОНЯТИЯ?
Хотя бы что бы была возможность хоть как-то приблизится к сути рассмотрений???.

[aurora]

от rion
Не надо так нервничать ... Я о Ваших достижениях и не судил. Просто я сказал, что если уж Вы рассуждаете о самадхи, то должны быть компетентны в этом. И, как минимум, умиротворенны, а не агрессивны... Но, если Вас это так задело, то уж простите неразумного...
__________________

Вы так и не привели пример, уважаемый!. Я прощаю, потому что приводить Вам нечего. Сами с собой беседуете, надо полагать.
Где было Ваше умиротворение, когда Вы забивали последний гвоздь в"гроб" уважаемого образа Алимбая? Мало показалось?

[Rion]

Сообщение от aurora

Вы так и не привели пример, уважаемый!. Я прощаю, потому что приводить Вам нечего. Сами с собой беседуете, надо полагать.
Где было Ваше умиротворение, когда Вы забивали последний гвоздь в"гроб" уважаемого образа Алимбая? Мало показалось?

Ну, давайте попробуем... Вот Ваши слова:

В данном случае не соглашусь с Вами, уважаемый Rion. Весь сыр-бор разгорелся из-за определения медитации как размышления. Было рекомендовано размышлять и не более того.Дело всё в том, что размышления, любые, надо научиться оставляь за бортом. Это не значит - не думать. Ум должен быть очень послушным инструментом высшего"я" человека. Об этом говорят Учителя, говоря о "культуре ума". Для этого существуют практики, медитативные. В данном случае - это очень удобное выражение. Не надо придумывать велосипед. Об этих практиках повествует Агни-Йога. Не надо далеко ходить. Это слово - опошлено и это верно. Учителя , я думаю, это учитывали. В начале прошлого века очень модно было "медитировать" на кристалле и сидеть в позе лотоса и тд.

Ну, как эти практики воспринимать? Я воспринимаю их именно как искусственные упражнения. Если у Вас другое понимание, я рад за Вас...

И чем же таким я Алимбая не устроил? Я ему дал дельный совет, он ему не последовал... А Вам я желаю долгих лет жизни на этом форуме...

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Ну а может быть говорит о том что сама процедура не эффективна?

Ну, если речь о тех практиках, которые доказывали свою эффективность на протяжении столетий, то скорее дело в неправильном применении.

Так вот я с этим то и согласен - просто мне думается, чтоне нужно обманывать себя и если нет возможности - то вообще жить тем что предназначено.

Это как раз карма-йога, являющаяся частью Агни-Йоги.

Ну, к примеру я предполагаю - что это может быть и есть разделительная черта - либо Учение - в непосрественной естественности., либо ЗАЧЕМ тебе практики - не помогут.

Вот Вы разделяете медитативные практики и Учение, говорите "либо-либо", я же смотрю на это с другой позиции, а именно с такой, что Учение содержит в себе медитативные практики (хотя конечно и далеко не все из тех, что так называются), хотя и не называет их таким словом.
Вот, например, в Учении имеется такая "практика":

"Мир Огненный, 3, 430. О необходимости сосредоточенности говорил часто. При проблемах сосредоточение является необходимым качеством сотрудников. Являть его нужно во всех малых делах.
Явление сосредоточения в древности считалось явлением первостепенной важности. Все учения твердят о явлении сосредоточения, считая его необходимым качеством. Успех действа зависит от этого качества"
"АУМ. 588. …Много существует образов, помогающих сосредоточению. Но никто не предлагает представить мысль блуждающей по лабиринту".
"Надземное. 451. …но ведь, прежде всего, нужно уметь избрать, на чем или на ком сосредоточиться".
"Надземное. 555. Урусвати знает, что большинство людей совершенно не способно для передачи мысли на расстояние. Они даже не представляют себе, что значит сосредоточение мысленное, их мысли подобны бабочкам около огня…
Скажут, что для сосредоточения мысли нужны какие-то особые школы. Вовсе нет. Каждый человек может упражняться на сосредоточении мысли, начиная с простейших предметов. Если заставить себя помыслить четко, хотя бы четверть часа в день, то уже будут добрые следствия"

Ну, ладно я вижу в этом некую целесообразность(ну может потому что сам много времени провёл и в спортивных залах и других...) но так мне никто и не ответил- почему ПОНЯТИЕ...?

Может быть сформулируете для меня вопрос, или ссылку дадите, а то я не в курсе.

и вот такое ощущение, что на форуме АЙ всем как-то по барабану- что советует сама АЙ? ИЛИ КАК?

Я как раз выступал и пыступаю за то, чтобы найти все высказывания Урусвати и фразы из Учения на этот счет (что в общем-то уже было сделано в темах http://forum.roerich.info/showthread.php?t=2041 и http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6431) и оценивать их в совокупности. Это и есть попытка понять то, что же советует Агни-Йога.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Вот, скажем, Буддизм - это понимание медитации в восточной традиции или нет? А как раз в Буддизме присутствует понимание медитации (наравне с другими пониманиями, как более простая форма) как простого размышления на духовные темы. Она так и называется - "аналитическая медитация".

Аналитическая медитация - это не просто размышления на отстраненные духовные темы, а способ привести ум в особое состояние.
Но, я думаю, что Агни Йога не имеет ее в виду, если только какой-то из видов аналитической медитации не предполагает отстранения от повседневной социальной жизни.

Сообщение от Кайвасату

Если уж быть дотошным, то про всё можно сказать, что это требует специальных условий...

На мой взгляд, в данном вопросе не нужно особо упорствовать в дотошности. Надо просто понимать, что есть медитативные практики, которые требуют ухода из социальной жизни. Именно об этих практиках и идет речь в Агни Йоге.
Агни Йога безусловно настаивает о необходимости контроля и очищении мышления, но этот процесс должен проходить в ходе реальных дел в гуще социальной жизни.