"Окрошка из Учения" и методы изучения Агни Йоги

[Гилозоик]

Уважаемый Владимир,

После того, как я отправил свое последнее сообщение (номер 65), я обнаружил Ваше новое (номер 64), на которое я хотел бы ответить. Прошу прощения за замечание личного характера: мне кажется, стиль Ваших сообщений претерпел эволюцию в сторону корректности, и я этому действительно рад и благодарен за это.

У меня нет ответов на все Ваши замечания, но вот по поводу так называемых безбожников я хотел бы ответить. Вы написАли:

Я бы сделал такой вывод из этого сопоставления - Махатмы не считают безбожие (т.е. полное отрицание духовного мира) духовностью и приравнивают его к сатанизму. Причем под искоренением безбожия в контексте книги не подразумевается насилие. Скорее речь идет о просвещении.

Мы разве книгу "Высокий путь" обсуждаем? Тема "безбожия" в контексте Агни Йоги довольно интересна и не так однозначна как Вы ее себе представляете, но это не контекст книги "Напутствие Вождю".

Причина, по которой я обратился к книге "Высокий путь", в том, что мне не был ясен до конца точный смысл терминов "безбожник" и "искоренение" безбожия в "Напутствии". Книга "В.п." прояснила ситуацию, по крайней мере для меня: 1) под безбожниками имеются в виду любые атеисты, а 2) искоренение подразумевает "уничтожение безбожников". Обратите внимание, что речь идет не об уничтожении атеизма, т.е. вредных учений путем просвещения, а об уничтожении атеистов, т.е. людей. Обратите также внимание, что в цитате говорится не о желательности или необходимости уничтожения атеистов, а о том, что "Мы уничтожаем безбожников"; грамматика (настоящее время глагола) подразумевает, что истребление атеистов уже началось и продолжается. Как прикажете всё это понимать?

Та же цитата, где говорится об уничтожении безбожников, подразумевает, что атеисты хуже даже Гитлера, потому что Гитлера "допускают", а атеистов "уничтожают". Я не мог обойти вниманием это поразительное суждение.

[николаййй]

Сообщение от Гилозоик

Книга "В.п." прояснила ситуацию, по крайней мере для меня: 1) под безбожниками имеются в виду любые атеисты, а

Рекомендую под бежбожниками, воспринимать тех людей, которые не следуют законам мироздания, установленных Богом. Тут не имеет значения, атеистом является человек, или он представитель любой религии, важно его личное взаимоотношение с Богом. Атеист может своей жизнью, быть намного ближе к Богу, чем иной религиозный человек. Например мне встречались люди которые в Бога не верят, но я посравнению с ними большой грешник, хотя в Бога верю с малых лет.

2) искоренение подразумевает "уничтожение безбожников". Обратите внимание, что речь идет не об уничтожении атеизма, т.е. вредных учений путем просвещения, а об уничтожении атеистов, т.е. людей.

Именно путем просвещения, причем просвещения духовного. Собственно этот процесс идет на протяжении всей истории человечества. Любая религия или учение, исходящие свыше, это часть этой борьбы. Если кто скажет, что он хочет уничтожить в себе дурные мысли, неужели это означает, что человек хочет отрезать себе голову. Здесь именно не прямой смысл, а образный, широкий.

Обратите также внимание, что в цитате говорится не о желательности или необходимости уничтожения атеистов, а о том, что "Мы уничтожаем безбожников"; грамматика (настоящее время глагола) подразумевает, что истребление атеистов уже началось и продолжается. Как прикажете всё это понимать?

Приведите исторические примеры, когда велось подобное уничтожение (физическое) атеистов. Как Вы представляете себе подобный процесс?

Та же цитата, где говорится об уничтожении безбожников, подразумевает, что атеисты хуже даже Гитлера, потому что Гитлера "допускают", а атеистов "уничтожают". Я не мог обойти вниманием это поразительное суждение.

Если Вы христианин, то задумайтесь, почему Бог допустил Гитлера, а вот большое количество неплохих людей, на Страшном Суде будет отправленно на вечные муки?
P.S. Было бы благородно с Вашей стороны, если бы Вы открыли, каких взглядов придерживаетесь. Нам было бы Выс легче понять.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Гилозоик

У меня нет ответов на все Ваши замечания

Почему?

Сообщение от Гилозоик

...Причина, по которой я обратился к книге "Высокий путь", в том, что мне не был ясен до конца точный смысл терминов "безбожник" и "искоренение" безбожия в "Напутствии".

Тогда Вы, как я уже писал, отходите от принципов исследования и от постановки вопроса о том какой социальный строй подразумевается в книге "Напутствие Вождю". Если Вы считаете, что для понимания этого вопроса нужно обязательно привлекать выдержки из дневниковых записей, то это нужно обосновать.
Я бы сказал больше. В этом случае нужно обосновать три вещи - 1. Понятийную неполноту книги "Напутствие Вождю". 2. Идентичность понятийного ряда книги "Напутствие Вождю" и других источников, которые Вы хотите привлечь 3. Обоснованность привлечения книги "Великий Путь" в качестве дополнительного источника. Ничего из этого не сделано.

Вместе с тем, "Напутствие Вождю" - это целостное произведение, внутри понятийного ряда которого, снимаются все противоречия. Если, конечно, не игнорировать одни положения книги и не трактовать другие за счет привлечения иных источников.

Сообщение от Гилозоик

Книга "В.п." прояснила ситуацию, по крайней мере для меня: 1) под безбожниками имеются в виду любые атеисты, а 2) искоренение подразумевает "уничтожение безбожников". Обратите внимание, что речь идет не об уничтожении атеизма, т.е. вредных учений путем просвещения, а об уничтожении атеистов, т.е. людей.

Так почему Вы выбрали именно эту книгу, а не к примеру, саму Агни Йогу или письма Елены Ивановны? И в контексте одной найденной фразы почему Вы считаете, что "уничтожение" подразумевает буквальное действие?

Кстати, как Вы понимаете "безбожие" в контексте буддийского учения и учения Махатм?

[Гилозоик]

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему?

Потому что я не знаю, что ответить Вам.

Так почему Вы выбрали именно эту книгу, а не к примеру, саму Агни Йогу или письма Елены Ивановны? И в контексте одной найденной фразы почему Вы считаете, что "уничтожение" подразумевает буквальное действие?

Я не использовал Агни Йогу потому, что она составлена на основе записей Е.И., которые полнее. Письма Е.И. не использовал потому, что они являются вторичным источником по отношению к Агни йоге.

Какие-то основания требуются, чтобы оправдать небуквальное истолкование слова, а для буквальной интерпретации никаких оснований не нужно. Кстати, уничтожение может быть не только в действии, но и в мысли, причем в случае человека с тренированной волей уничтожение мыслью может быть более разрушительным. Представьте себе несущуюся в пространстве могучую мысль Махатмы, заряженную смыслом: "Уничтожить безбожников!", и Вы поймете, что она может натворить - нет, не обязательно мгновенную физическую смерть, но уж точно сильное повреждение ментальных тел безбожников со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Кстати, как Вы понимаете "безбожие" в контексте буддийского учения и учения Махатм?

Насколько мне изестно, буддизм отрицает Бога как личное существо или безличную сущность, которая находится вне мира, создала его и так или иначе управляет им.

Что касается учения Махатм, то я полностью согласен с "письмом о Боге".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Гилозоик

Потому что я не знаю, что ответить Вам.

Т.е. Вы не размышляли над этим?

Сообщение от Гилозоик

...Я не использовал Агни Йогу потому, что она составлена на основе записей Е.И., которые полнее. Письма Е.И. не использовал потому, что они являются вторичным источником по отношению к Агни йоге.

Тут, как мне видится, есть существенные методологические ошибки.
Во-первых, Вы использовали не записи Е.И., а авторскую компиляцию из записей Е.И. (причем - не первоисточника).
Во-вторых, более больший объем записей, не означает более качественный уровень. Это как рукопись отличается от самого произведения. В рукописи могут быть не точные фразы, не удачные выражения, не соблюдаться контекст и т.д.
В-третьих, Письма - это не вторичный источник. Это источник, который содержит комментарии как раз к тем местам, которые часто являются камнем преткновения для обыденного сознания. Это важно, потому как Елена Ивановна знала контекст многих фраз и наставлений. А мы этого контекста, с нашими стереотипами и предпочтениями - не знаем.

Сообщение от Гилозоик

Какие-то основания требуются, чтобы оправдать небуквальное истолкование слова, а для буквальной интерпретации никаких оснований не нужно.

В этом так же есть методологическая ошибка при работе с текстом. Для того, что бы говорить о буквальности Вам надо как минимум показать, что все высказывания Махатм в данном источнике нужно понимать буквально, что нужно пренебречь смысловым контекстом книги.
Например, как мы видели, в книге "Напутствие Вождю" есть фраза "искоренении безбожия". Вы, отбрасывая начисто контекст книги, утверждаете, что имеется в виду физическое истребление. А между тем в книге есть четкие и ясные положения: запрет смертной казни, отсутствие насилия и большая работа по духовному воспитанию детей. Из чего можно сделать четкий вывод о характере этого "искоренения".

Сообщение от Гилозоик

Насколько мне изестно, буддизм отрицает Бога как личное существо или безличную сущность, которая находится вне мира, создала его и так или иначе управляет им.
Что касается учения Махатм, то я полностью согласен с "письмом о Боге".

Так "безбожники" буддисты и Махатмы или нет?

[Гилозоик]

Тут, как мне видится, есть существенные методологические ошибки.
Во-первых, Вы использовали не записи Е.И., а авторскую компиляцию из записей Е.И. (причем - не первоисточника).
Во-вторых, более больший объем записей, не означает более качественный уровень. Это как рукопись отличается от самого произведения. В рукописи могут быть не точные фразы, не удачные выражения, не соблюдаться контекст и т.д.
В-третьих, Письма - это не вторичный источник. Это источник, который содержит комментарии как раз к тем местам, которые часто являются камнем преткновения для обыденного сознания. Это важно, потому как Елена Ивановна знала контекст многих фраз и наставлений. А мы этого контекста, с нашими стереотипами и предпочтениями - не знаем.

Я сказал, что письма Е.И. являются вторичным источником по отношению к Агни йоге. Если Е.И. комментирует чьи-то мысли, то ее комментарии как раз и являются вторичным источником по отношению к тому материалу, который она комментирует и который является первоисточником. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Авторитетные_источники

Кстати, я сделал поиск по тексту томов "Мира огненного", которые были даны примерно в то же время, что и "Напутствие". Многие цитаты о безбожниках там тоже есть. Но некоторых нет.

В этом так же есть методологическая ошибка при работе с текстом. Для того, что бы говорить о буквальности Вам надо как минимум показать, что все высказывания Махатм в данном источнике нужно понимать буквально, что нужно пренебречь смысловым контекстом книги.
Например, как мы видели, в книге "Напутствие Вождю" есть фраза "искоренении безбожия". Вы, отбрасывая начисто контекст книги, утверждаете, что имеется в виду физическое истребление. А между тем в книге есть четкие и ясные положения: запрет смертной казни, отсутствие насилия и большая работа по духовному воспитанию детей. Из чего можно сделать четкий вывод о характере этого "искоренения".

Ни я сам и никто из моих знакомых так не читает книги ("как минимум показать", и т.д.). Таким способом чтения пользуются профессиональные филологи типа А.Ф.Лосева. Моя методология чтения состоит в том, что, когда я читаю книгу, я создаю цельный мысленный образ (мыслеформу) читаемого, а позже обращаюсь к этому образу и считываю оттуда необходимую информацию, а к книге обращаюсь только для уточнения отдельных мест.

Относительно "искоренения безбожия". Я проверил текст записей по рукописи дневников ( http://urusvati.agni-age.net/37_11.05.1933-29.10.1933.djvu , файловая стр. 120) и лишний раз убедился в том, что там говорится об искоренении безбожников, а не безбожия.А ведь искоренение взглядов и искоренение людей - носителей этих взглядов - совершенно разные вещи. Золотой стандарт в этом вопросе установил Вольтер, который сказал: “Твои взгляды мне ненавистны, но всю жизнь я буду бороться за твое право отстаивать их”.

Так "безбожники" буддисты и Махатмы или нет?

[/quote]

А вот это Вы не переспрашивате, а задаете другой вопрос. Он сложный и не имеет однозначного ответа, и я не могу надежно ответить на него.

[Migrant]

Судя по последним вашим ответам, вы человек, с которым вполне можно беседовать на разные темы. Ваши корректные высказывания позволили мне убедиться в том, что вы не тот, за которого я вас первоначально принял. И потому приношу свои извинения за тон моего обращения к вам.

И рассуждая о демократии или жёсткой системе государственной власти, которая больше подходит для будущего, можно с уверенностью сказать, что идеальной власть для человечества может быть представлена в синтезе. То есть демократические формы правления - общины, кооперация и даже братство могут вполне сочетаться с иерархией власти, то есть подчинении большинства установленному Иерарху.

Но такая власть, по моему скромному мнению, должна основываться на духовном авторитете, т.е. иерарх должен духовно соответствовать своему положению. Допустим, примерно так, как в монастырях, где братия живёт по Уставу, имея в лице Иегумена высшую власть, которая может быть и выборной, и даже подвергаться ротации. Но право на положение Иерарха даётся не через выборность, а через духовные успехи. И нам, последователям Учения заповедано, что власть - есть жертва, ибо это всегда даяние и самоотверженность, это помощь и служение Общему Благу, но никак не право на исключительность.

[Гилозоик]

Сообщение от migrant

И рассуждая о демократии или жёсткой системе государственной власти, которая больше подходит для будущего, ....

Уважаемый migrant,

Спасибо за моральную поддержку.

Относительно демократии versus жесткой системы. Тут кроется какое-то недоразумение. Я не помню, чтобы я защищал демократию и осуждал жесткую систему. Наоборот, я где-то сказал что-то в том смысле, что оптимальная форма правления исторически обусловлена и зависит от других обстоятельств (как насчет попыток СССР и США насадить соответственно социализм и демократию западного образца в Афганистане?). Я просто пытался как-то определить или классифицировать в общепринятых терминах общественно-экономическую систему, описанную в "Напутствии". Теперь я выложу все карты на стол.

В западных странах:
1. Форма правления: республиканская и в какой-то степени демократическая.
2. Идеология: либерализм, либертарианизм, консерватизм, социализм, и др.
3. Экономическая система: в основном рыночная экономика.

"Напутствие":
1. Форма правления: Форма теократии, в которой государство стремится к полному контролю над душами людей.
2. Идеология: Живая этика?
3. Экономическая система: кооперативная.

"Иерократия - это власть жрецов, священства. Теократия – такой политический строй, когда государством правит Бог. На практике это означает, что церковь или духовный вождь, религиозный лидер исполняют роль руководителей государства (древний Израиль, старый Тибет, современный Иран)." (Найдено на Интернете)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Гилозоик

Кстати, я сделал поиск по тексту томов "Мира огненного", которые были даны примерно в то же время, что и "Напутствие". Многие цитаты о безбожниках там тоже есть. Но некоторых нет.

И?

Сообщение от Гилозоик

...Моя методология чтения состоит в том, что, когда я читаю книгу, я создаю цельный мысленный образ (мыслеформу) читаемого, а позже обращаюсь к этому образу и считываю оттуда необходимую информацию, а к книге обращаюсь только для уточнения отдельных мест.

В таки случае, Вы должны понимать, что изначально исследуете не источник как таковой, а свою собственную мыслеформу, которая может далеко не коррелировать с самим источником.
И это пол беды. Хуже, когда эта мыслеформа становится устойчивым стереотипом и, когда ради устойчивости этого стереотипа начинают игнорировать часть текстов и т.д.

Сообщение от Гилозоик

Относительно "искоренения безбожия". Я проверил текст записей по рукописи дневников ( http://urusvati.agni-age.net/37_11.05.1933-29.10.1933.djvu , файловая стр. 120) и лишний раз убедился в том, что там говорится об искоренении безбожников, а не безбожия.А ведь искоренение взглядов и искоренение людей - носителей этих взглядов - совершенно разные вещи.

Т.е. игнорируете целый пласт Учения только потому, что в черновых записях встретили одну фразу? Почему Вы упорно настаиваете на буквальном понимании, в то время когда весь остальной контекст говорит о ином? Или почему Вы, к примеру, не можете предположить, что Е.И. могла просто неудачно сформулировать мысль, что часто случается в черновиках?

Сообщение от Гилозоик

А вот это Вы не переспрашивате, а задаете другой вопрос. Он сложный и не имеет однозначного ответа, и я не могу надежно ответить на него.

Так может, понимание термина "безбожие" не столь буквально и прямолинейно как Вы излагаете?