Тайна Тибетца раскрыта?

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Sova верно сказал, так и бывает часто. Дело не в целях. Цель может быть и одинаковая. Дело в том, что каждый чувствует и понимает по-разному и думает, что именно его понимание наиболее полное и правильное. Вот именно потому и про нахождение понимания на интуитивном уровне я писал, что это сложно, если конечно она не сильно развита.

Я вспомнил один из шлоков Живой Этики. Приведу его, если позволите полностью:

Община, 94
Часто вы говорите о несовершенстве существующих книг. Скажу больше — ошибки в книгах равны тяжкому преступлению. Ложь в книгах должна быть преследуема, как вид тяжкой клеветы. Ложь оратора преследуется по числу слушателей. Ложь писателя — по числу отпечатков книги. Занимать ложью место народных книгохранилищ тяжкое преступление. Нужно почуять истинное намерение писателя, чтоб оценить качество его ошибок. Невежество будет худшим основанием. Страх и подлость займут ближайшее место. Все эти особенности непозволительны в общине. Устранение их нужно осуществить в новом строительстве. Запретительные меры, как всегда, непригодны. Но открытая ошибка должна быть удалена из книги. Необходимость изъятия и перепечатка книги образумят писателя. Каждый гражданин имеет право доказать ошибку. Конечно, нельзя препятствовать новым взглядам и построениям, но неверные данные не должны вводить в заблуждение, потому что знание есть панцирь общины и защита знания ложится на всех членов.
Не позже года должны быть проверены книги, иначе число жертв будет велико. Особенно надо беречь книгу, когда достоинство ее потрясено. На полках книгохранилищ целые гнойники лжи. Было бы недопустимо сохранять этих паразитов. Можно бы сказать — переспите на плохой постели, но невозможно предложить прочесть лживую книгу.
Зачем обращать лучший угол очага во лживого шута! Именно, книги засоряют сознание детей. Должно отметить вопрос книги!

Интуитивное знание - это не внешнее, эмпирическое знание, если можно так сказать. Интуиция чаще всего дает импульс или точнее освещает своим светом понимание той или иной ситуации.

[sova]

Сообщение от rigzen

Интуитивное знание - это не внешнее, эмпирическое знание, если можно так сказать. Интуиция чаще всего дает импульс или точнее освещает своим светом понимание той или иной ситуации.

Вот только претенденты на обладание "интуитивным знанием", "распознаванием", "знанием Сердца" и т.п. часто противоречат друг другу, из чего следует, что некоторые из них (если не все), особенно те, которые кричат громче других, не обладают тем, на что претендуют. Впрочем, об этом я уже писал в другом месте и повторяться не хочу.

Так что давайте лучше без претензий и фанатизма.

[rigzen]

Сообщение от sova

Вот только претенденты на обладание "интуитивным знанием", "распознаванием", "знанием Сердца" и т.п. часто противоречат друг другу, из чего следует, что некоторые из них (если не все), особенно те, которые кричат громче других, не обладают тем, на что претендуют. Впрочем, об этом я уже писал в другом месте и повторяться не хочу.

Так что давайте лучше без претензий и фанатизма.

Разное бывает. Бывает и такое что "понимаю а выразить не могу". Иногда интуиция подсказывает какие-то соображения, а как опишешь это словами, посмотришь на то что написал, получилось в тексте все не так как чувствуешь А исправить или отшлифовать мысль свою не хочеться. Бывает и такое. Разное бывает.

[aurora]

от Бабушки
И все таки, подведя итоги моего пятилетнего тусования на трех форумах Агни Йоги можно сделать только один вывод : Прав Ян Злобин, когда на все вопросы дает только один ответ:"Читай книги Учения, размышляй и получишь сам ответы на все свои вопросы",

Не знаю этого деятеля, но слова его разделяю.
Человек с целостным сознанием понимает, что убогость взглядов и невежество связаны с ограниченным вИдением. За это бесполезно кого-то презирать, ненавидеть, "ментально" уничтожать. Нужно ждать, возможно очень долго. Ум - владыка хитрый. Он без боя, без интриг не сдаётся. Свободный человек живёт вне времени, поэтому он обладает терпением, он вмещает двойственность и ограниченность. Но -это очень высокая планка. Человек приближающийся к такой Свободе - всегда более терпеливый и вмещающий.
Человек, которым управляет ум, не свободен, и поэтому не способен ни понять мировоззрения другого человека (свободного, или идущего к свободе ), ни разделить его взгляды. Часть не вмещает целого. Чтобы это произошло, часть должна признать свою ограниченность и отбросить её, превратившись в целоое. Обычный человек никогда не поймёт святого , но он может довериться ему или полюбить его (действовать в любви) Тогда его развитие пойдёт быстрее. Менее всего он будет ждать от него неких слов, ожидать порицаний, нравоучений, запретов. Святость и мудрость передаются не так. Вообще, запрещать, стращать и т.д. - пути ограниченного ума.

[rigzen]

Сообщение от sova

...Так что давайте лучше без претензий и фанатизма.

А кто вас заставляет впадать в фанатизм? Желаете без фанатизма-пожалуйста. Я и сам выступаю всегда против такового.

[sova]

Сообщение от rigzen

А кто вас заставляет впадать в фанатизм?

"Вы когда прекратите бить свою жену?" (с) Этот полемический приём из арсенала софистов Вы освоили. Поздравляю!

[Владимир Чернявский]

Коллеги,
может кто-нибудь возьмет на себя труд кратко и четко в тезисах сформулировать о чем на последних страницах темы начался спор?
Иначе, как вижу дискуссия как обычно перейдет в фазу личных обвинений и выяснений типа "я сказал это, а ты сказал то".

Мне кажется, что за лесом словесных нагромождений, насмешек и издевок стоят вполне конкретные сущностные вопросы.
К примеру:

1. Есть ли место в духовном пути такой вещи как доверие? Если есть, то какое оно занимает место?
2. Есть ли ложные идеи и идеи не ложные? Если есть - могут ли ложные идеи привести к тупику духовного пути?
3. Могут ли ложные идеи быть изложены в книгах? Если да, то все ли способны выделить эти ложные идеи?
4. Если не все способны к такому выделению, то стоит ли всем советовать брать в качестве руководства к духовному пути любые книги, "пробуя на вкус" все подряд?
5. Если нет, то может стоит в подобных вопросах хотя бы в начале пути (пока не усвоены основы) доверять тем духовным авторитетам, которых считаем своими Учителями?
6. Не является ли подобные доверие нормальной начальной духовной практикой?

[Пандора]

Сообщение от Владимир Чернявский

1. Есть ли место в духовном пути такой вещи как доверие? Если есть, то какое оно занимает место?
2. Есть ли ложные идеи и идеи не ложные? Если есть - могут ли ложные идеи привести к тупику духовного пути?
3. Могут ли ложные идеи быть изложены в книгах? Если да, то все ли способны выделить эти ложные идеи?
4. Если не все способны к такому выделению, то стоит ли всем советовать брать в качестве руководства к духовному пути любые книги, "пробуя на вкус" все подряд?
5. Если нет, то может стоит в подобных вопросах хотя бы в начале пути (пока не усвоены основы) доверять тем духовным авторитетам, которых считаем своими Учителями?
6. Не является ли подобные доверие нормальной начальной духовной практикой?

1) В самом начале, когда считала, что на форуме Агни Йогов нет лжи, то доверие было , но когда увидела, что здесь практически лаборатория по распознаванию всевозможных духовных ядов, доверие упало в ноль.
именно книг Бейли в этой жизни я не читала, мне хватило форума и постов бейлистов.
2) Могут. Даже правильные идеи при невежественном и ограниченном сознании, полным самости и эгоизма , могут завести в тупик.
3) О каких книгах речь? Лазорев? Свияш после его поездки в Тибет и прохождении там спец курса ?
Норбеков? Хван? Альфа-менеждмент автор Хосе Сильва? Владимир Жикаренцев? Светлана Пеунова? Сергей Коновалов? "Многомерная медицина"? Психотерапевт Владимир Леви? Стихи Омара Хайяма? Поэзия Лао-Цзы? Библия? Коран? Тора? Всевозможные Лилии, Розы, Деодары, Пирамида Света? Дипак Чопра? ОШО?
Обычный Православный молитвенник?
Это все книги, приводящие к какому либо духовному пути и формирующие сознание.
И за каждой книгой стоит Дух , ведущий по этому пути.
Если у человека есть накопления прошлых жизней, то он может быть и сможет понять хоть что-то, если накоплений мало, то человек станет куклой любого из этих учений.
Так что получается, что идеи могут выделить далеко не все.
4)"пробуя на вкус" все подряд - очень опасно.
По себе знаю во что превратилось мое чувствознание, когда подписалась сразу на несколько бизнес рассылок и прочитала подряд несколько книг ложных учений. РаЗновесие очень сильное, словно полностью содрали кожу, любое мысленное касание причиняло сильную физическую боль.
На хотя бы частичное восстановление энергетики ушло три года.
5-6) Если бы у начинающих было больше ума, чем самонадеянности, то они бы нашли на этих форумах нужные знания.
сколько таких тем было открыто после того, как я влезала с головой в новое чтиво типа "Алхимии" Профетов? При этом я тупо не могла понять что тут не так?
Я же была уверена, что читая это, изучаю Агни Йогу и только прочитав Уранова про вмещение, смогла хоть немного научиться все это вмещать.

================================================== =================

И все таки, подведя итоги моего пятилетнего тусования на трех форумах Агни Йоги можно сделать только один вывод : Прав Ян Злобин, когда на все вопросы дает только один ответ:"Читай книги Учения, размышляй и получишь сам ответы на все свои вопросы",

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

К примеру:
1. Есть ли место в духовном пути такой вещи как доверие? Если есть, то какое оно занимает место?
2. Есть ли ложные идеи и идеи не ложные? Если есть - могут ли ложные идеи привести к тупику духовного пути?
3. Могут ли ложные идеи быть изложены в книгах? Если да, то все ли способны выделить эти ложные идеи?
4. Если не все способны к такому выделению, то стоит ли всем советовать брать в качестве руководства к духовному пути любые книги, "пробуя на вкус" все подряд?
5. Если нет, то может стоит в подобных вопросах хотя бы в начале пути (пока не усвоены основы) доверять тем духовным авторитетам, которых считаем своими Учителями?
6. Не является ли подобные доверие нормальной начальной духовной практикой?

Хорошие равильные вопросы. Я бы еще добавил те, которых тут в контексте темы не хватает:

7. Верно ли в качестве основного правила познания выбрать слепое доверие аторитету? Если нет, то какое правило должно быть основным в этом смысле?
8. Если безусловно уважаемый тобой авторитет, которому ты беззаветно (и можно сказать - слепо) веришь, призывает тебя не верить его словам только на том основании, что их сказал именно он, то будет ли исполнение его наставления отрицанием тобой его авторитета или попранием его?

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

1. Есть ли место в духовном пути такой вещи как доверие?

Есть. Но со слепой верой это разные вещи.

Если есть, то какое оно занимает место?

Важное

2. Есть ли ложные идеи и идеи не ложные?

Могут.

Если есть - могут ли ложные идеи привести к тупику духовного пути?

Могут. Однако безвыходных ситуаций не бывает, и тупик в данном случае лишь временное явление.

3. Могут ли ложные идеи быть изложены в книгах?

Конечно могут.

Если да, то все ли способны выделить эти ложные идеи?

Конечно не все.

4. Если не все способны к такому выделению, то стоит ли всем советовать брать в качестве руководства к духовному пути любые книги, "пробуя на вкус" все подряд?

Не стоит.
(Для протокола: я, кстати такого не советовал и такую позицию не остаивал, как может некоторым показаться )

5. Если нет, то может стоит в подобных вопросах хотя бы в начале пути (пока не усвоены основы) доверять тем духовным авторитетам, которых считаем своими Учителями?6. Не является ли подобные доверие нормальной начальной духовной практикой?

Если ты уже выбрал учителя, то должен ему доверять.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Конечно могут.

Конечно не все.

Не стоит.
(Для протокола: я, кстати такого не советовал и такую позицию не остаивал, как может некоторым показаться )

Если ты уже выбрал учителя, то должен ему доверять.

У меня доп. вопрос: что делать тому (или с тем), кто выбрал себе духовного авторитета, считает его (или её) своим Учителем, доверяет ему (ей) безгранично, но при этом - о ужас! - изначально ошибся в своём выборе? То есть, он-то не считает, что ошибся, но мы-то лучше знаем...

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

1. Есть ли место в духовном пути такой вещи как доверие? Если есть, то какое оно занимает место?

Конечно это простой и ясный вопрос- скорее даже риторический. Другое дело в том то тут надо разобрать именно указанный в буддийских, даосских(управляемое сомнение) и даже суфийских("весь мир проверь...") практиках - принцип - отвергнуть слепую веру. И поэтому надо мне кажется чётко разграничить - где вера и доверие слепы, мотивировны ленью души, наравленностью к спекулятивным халявным "надеждам", ... а где напротив - доверие есть выражение лучших устремлений, и вера - есть результат опыта и знания.
Ведь доверие - есть основа отношения к Учению, Учителю, пути и также основа, имхо самодисциплины.
Так же - Предлагаю отдельно рассмотреть с позиций дисциплины.

2. Есть ли ложные идеи и идеи не ложные? Если есть - могут ли ложные идеи привести к тупику духовного пути?

Не думаю, что вопрос таким образом поставленный высветит глубину проблемы.
Ну вот как пример - исследования того же Лазрева - так как-то получается, что порой неправильная, порой смешная постановка-"оформление" - тем не менее в конце концов приводит его к весьма глубоким верным выводам. То есть определяющее - не столько точность и истинность идеи, сколько некоторый скрытый заложенный вектор...его точность и я бы сказал искренность..

3. Могут ли ложные идеи быть изложены в книгах? Если да, то все ли способны выделить эти ложные идеи?

Именно по этому при формировании общего, обобщённого подхода надо учитывать, что разберётся только меньшинство. В случае инспирированных ложных идей-книг - разберётся меньшинство меньшинства

4. Если не все способны к такому выделению, то стоит ли всем советовать брать в качестве руководства к духовному пути любые книги, "пробуя на вкус" все подряд?
5. Если нет, то может стоит в подобных вопросах хотя бы в начале пути (пока не усвоены основы) доверять тем духовным авторитетам, которых считаем своими Учителями?
6. Не является ли подобные доверие нормальной начальной духовной практикой

Ответы - сами собой подразумеваются.
Имхо - самый интересный аспект - это осознанонсть в свободной воле.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Конечно это простой и ясный вопрос- скорее даже риторический. Другое дело в том то тут надо разобрать именно указанный в буддийских, даосских(управляемое сомнение) и даже суфийских("весь мир проверь...") практиках - принцип - отвергнуть слепую веру. И поэтому надо мне кажется чётко разграничить - где вера и доверие слепы, мотивировны ленью души, наравленностью к спекулятивным халявным "надеждам", ... а где напротив - доверие есть выражение лучших устремлений, и вера - есть результат опыта и знания.

Мне кажется, что для данной темы уже будет полезно признание того факта, что доверие в духовном пути существует и занимает отнюдь не последнее место.
На счет "весь мир проверь". Тут главное избежать спекуляций. Ведь, если пойти этой логикой, то и само наставление учителя о том, что все должно быть проверяемо подлежит проверке. Либо отрицатели доверия должны признать, что они доверяют только одному (этому) постулату.
Сам термин "слепое доверие" не корректен. Вы, на мой взгляд, правильно описали - есть различные формы привязанности, избегания ответственности и т.д., но ни одно из них нельзя назвать "доверием".
Доверие - это отношение между учеником и учителем, которое основывается на таких феноменах как почитание знания, благодарность и освобождение от самости.

Сообщение от Восток

Ну вот как пример - исследования того же Лазрева - так как-то получается, что порой неправильная, порой смешная постановка-"оформление" - тем не менее в конце концов приводит его к весьма глубоким верным выводам.

Мой опыт показывает, что неверное интерпретация закона кармы в последствии приводит к неверным действиям.

Сообщение от Восток

В случае инспирированных ложных идей-книг - разберётся меньшинство меньшинства

Порой даже верные идеи, но неверно расставленные акценты могут привести к плачевным следствиям.

Сообщение от Восток

Ответы - сами собой подразумеваются.
Имхо - самый интересный аспект - это осознанонсть в свободной воле.

Это для Вас "сами собой", а для других все не так очевидно.

[aurora]

от Владимира Чернявского
Практикам с опорой на учителя не одно тысячелетие. И, конечно, такие практики обсуждают подобные вопросы - в зависимости от характера практики.
К примеру, тантрические практики предлагают тщательно выбирать учителя на начальном этапе, но, если выбор учителя произошел и учитель принял ученика, то тут сомнения и предательства могут быть даже губительные.
Практики уровня сутр предлагают доверять учителю, но при этом сверять его действия с заветами учения.

Вы правы, говоря о том, что практикам с опорой на учителя насчитывается не одно тысячелетие. Вообще, за многие века сансарического существования наукой самопознания накоплен колоссальный опыт. Но не надо забывать, что к освобождени ю приходили люди не только Востока, но и Запада, и пути эти были различны! Но послушаешь сообщения на форуме и создаётся впечатление, что только Восток что-то понимает в науке преображения человека. Вездесущий Дух, сам Источник , готов поделиться Мудростью, но должна присутствовать наша готовность наследовать её. Люди Запада, не имея наставников, совершают много ошибок. Нам, живущим на Западе, необходимо понять и услышать душу, в первую очередь! Душа отвечает яснознанием, у неё нет голоса как такового, - пониманием неких обстоятельств без сомнений и колебаний, с радостью и сердечным спокойствием. Вот и вся наука! В этом смысле , каждый человек ведом , и это - неоспоримый факт. У всех есть чистая внутренняя часть, способная воздействовать на человека в ответственные минуты его жизни . Спонтанно прявленная высокая вибрация. С её помощью можно создать основу для просветления, выйти на новые позиции - позиции Мудрости. И тогда - "готов Человек, --готов ему и Учитель"

[Игорь Л.]

Мне близка идея АЙ об учительстве, близка интуитивно. Но применительно к жизни (моей имеется в виду) эта идея абстрактна. Ибо никогда не имел духовного учителя, и никого не считал таковым, но чисто теоретически понимаю - что когда-либо в будущем, видимо уже в других воплощениях, найду духовного земного учителя.
Хотя сейчас я всё же не уверен в том, что смогу безоговорочно верить кому-то. Одно дело - представлять себе доброго Махатму далеко в горах, или на небесах, и другое - реально в нынешней жизни полностью доверить кому-то, не Адепту, но всё же как авторитету, перед которым я должен буду заставить замолчать свой ум, иначе не смогу полностью довериться. Ибо умом понимаю, что на земле не может быть абсолютного знания и абсолютного совершенства.
Но мой случай - это одна ступень.

А как на высших ступенях? У Махатмы К.Х. был такой Учитель, Он вспоминает о своём дяде, который будучи Посвящённым, дважды спасал К.Х. от тёмных тенет. Причём, в ПМ много говорится об учителе и чела, но также и об испытаниях чела самостоятельностью на ступени, предшествующей посвящению. Также сказано, что Адептом человек может сделать себя только сам. Это перекликается с мыслью АЙ о том, что Учитель лишь указывает на дверь, но войти в неё ученик должен самостоятельно.

А у Будды был Учитель? Кто знает, что об этом говорят традиции? В Дхаммападе, по-моему, Будде приписываются слова о том, что каждый человек сам для себя является учителем.

Т.е. высказываний много самых разных, даже противоположных, но, видимо, необходимо тонкое понимание и вмещение противоположных аспектов одной истины об Учителе, а мы часто понимаем слишком прямолинейно.

Возможно, что решение проблемы - двухстороннее. Дело не только в доверии, требуемом от ученика, но и - в степени требовательности со стороны учителя. В том смысле, что и учитель не должен требовать от ученика больше той меры доверия, на какую тот способен. Т.е., возможно должно быть некое интуитивное равновесие в отношениях, основанное на чувствознании. Но, чтобы интуитивно чувствовать, где в отношениях с конкретным человеком следует остановиться, где проходит грань, через которую не следует переступать, чтобы не получилось предательство, лучше назвать - отступничество, видимо, необходимы длительные кармические узы в течение многих воплощений. А так, с бухты-барахты лучше никого не называть своим учителем, как бы высок ни был тот человек.

Так, всё-таки, был ли Учитель у Будды?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

Мне близка идея АЙ об учительстве, близка интуитивно. Но применительно к жизни (моей имеется в виду) эта идея абстрактна. Ибо никогда не имел духовного учителя, и никого не считал таковым, но чисто теоретически понимаю - что когда-либо в будущем, видимо уже в других воплощениях, найду духовного земного учителя.
Хотя сейчас я всё же не уверен в том, что смогу безоговорочно верить кому-то. Одно дело - представлять себе доброго Махатму далеко в горах, или на небесах, и другое - реально в нынешней жизни полностью доверить кому-то...

А, ведь, Агни Йога отвечает все Ваши вопросы.

Сообщение от Игорь Л.

Так, всё-таки, был ли Учитель у Будды?

Вы сравниваете свой духовный путь с духовным путем Будды?

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы сравниваете свой духовный путь с духовным путем Будды?

А это - грех, преступление?

Если это - просто способ к чему-то придраться, то напоминаю свои слова:

Но мой случай - это одна ступень.

А как на высших ступенях?

Давно заметил, что элементарная невнимательность сильно затрудняет общение.

А, ведь, Агни Йога отвечает все Ваши вопросы.

Возможно, но здесь ведь не с Агни Йогой общаются, а люди- между собой.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

А это - грех, преступление?

Это просто некорректное сравнение. Если уж сравнивать, то с равным по уровню.

Сообщение от Игорь Л.

Возможно, но здесь ведь не с Агни Йогой общаются, а люди- между собой.

Как минимум не продуктивно обсуждать Ани Йогу, не ориентируясь на то, что говорит сама Агни Йога по обсуждаемому вопросу.

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это просто некорректное сравнение. Если уж сравнивать, то с равным по уровню.

Как Вам угодно, если Вам это кажется некорректным, оставим это.

Как минимум не продуктивно обсуждать Ани Йогу, не ориентируясь на то, что говорит сама Агни Йога по обсуждаемому вопросу.

Разве я предлагаю не ориентироваться? Наоборот, давайте ориентироваться. Но, по-моему, разговор уже не получился, возможно, день неудачный. Лучше отложить до лучшего времени и о таких сокровенных понятиях - кто как понимает, что АЙ говорит об этом, поговорим, когда настроение изменится.

[Арранкар]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это просто некорректное сравнение. Если уж сравнивать, то с равным по уровню.

А откуда Вы знаете, какой у него уровень?) Или какого он достигнет в итоге? Будда, то тоже не родился сразу Буддой.не сразу был мудрым и знающим. Он родился с потенциалом стать Буддой. И раскрыл его постепенно.
Как сказал кто-то умный, если вам близко учение Христа, не нужно становиться христианином. Нужно стремиться стать Христом.