Тайна Тибетца раскрыта?

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Не берусь предполагать то, чего не знаю, а именно то, обманывал ли учитель Бейли или обманывала ли Бейли остальных. Это было бы равносильно предположениям о том, что Учитель обманывал Рерих, или что она обманывала других - с точки зрения объективности. ..

на счет "равносильно" спорно. (хотя возможно я просто не понял)
т.е. Если Учитель Бейли ее обманывал то можно допустить что и Учитель ЕИР ее обманывал? Так что ли? Т.е. По такой логике если допустим Тибетц темный то и Мория может быть темным? И это "равносильно"? Объективно?

В остальном согласен.

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

на счет "равносильно" спорно. (хотя возможно я просто не понял)
т.е. Если Учитель Бейли ее обманывал то можно допустить что и Учитель ЕИР ее обманывал? Так что ли? Т.е. По такой логике если допустим Тибетц темный то и Мория может быть темным? И это "равносильно"? Объективно?

Да, именно так.
Равносильна сама вероятность. Она равностильна с точки зрения беспристрастности. Если мы можем допустить что-то без доказательств в отношении одного, то почему не можем допустить в отношении другого?
Конечно для последователей АЙ это неравносильное сравнение, т.к. они не допускают мысли о том, что Учитель или Рерих могли лгать. Это понятно, однако, если на это смотреть не с позиции последователя АЙ, а со стороны стороннего, независимого и непредвзятого наблюдателя, то эта позиция субъективна. Последователи Бейли тоже не допускают, что их учитель мог лгать, и что? В этом смысле ситуация равная.

Сообщение от Tef

Ничего себе, было БЫ, равносильно Да черному учителю по рангу положено обманывать и перекрашиваться под светлого духа. Кайвасату, я просто скорблю о вашей объективности , которая допускает подобные предположения
Точно дОжили. И никакие ссылки на дописки БЫ, не принимаются. Нечего даже озвучивать такую ересь

По слову "ересь" я, видимо, должен полагать, что речь держит святая инквизиция
Позволю себе предположить, что Tef даже думает, что я что-то сказал плохое о Рерих и Учителе, но ведь этого не было. Как будто бы я сказал, что Он мог лгать, но ведь я и такого не говорил, но сказал лишь о равносильности взаимопротиворечащих утверждений при отсутствии доказательств. И с каких пор объективность колет глаза?

Могу лишь в ответ пожалеть о том, что вы не понимаете значения слова "непредвзятость".
Вы находитесь в рамках определенной парадигмы и судите в рамках неё же. Но есть и другие парадигмы. Судить об одной парадигме в рамках другой - субъективность. В этогм случае объективным был бы взгляд со стороны. Приверженцы Бейли предполагают одно, приверженцы Рерих - другое. Каждый считает неправым другого. Судить с той или иной позиции в данном случае есть субъективность не предвзятость. А вот судить не с той и не с иной позиции, оперируя не верой и предположениями, а лишь фактами, являющимися таковыми для обеих парадигм - это непредвзятость, это объективность.

На самом деле всё это элементарно просто. Очень жаль, что приходится объяснять такие элементарные вещи...
Пока вы не постигните соотношение между истиной абсолютной и относительной, то многое будет оставаться за рамками вашего понимания...

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Она равносильна с точки зрения беспристрастности. ..

Разве беспристрастность и объективность не предполагает знания?

Если мы можем допустить что-то без доказательств в отношении одного, то почему не можем допустить в отношении другого?

В каком смысле "без доказательств"?

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

Разве беспристрастность и объективность не предполагает знания?

В каком смысле "без доказательств"?

Объективность и беспристрастность исходит из точно установленного знания, того, которое есть. Я оперировал лишь фактами, фактами, которые являются таковыми как для сторонников Бейли, так и для сторонников Рерих. Если что-то вляется фактом лишь для одних из них, то с позиции беспристрастности это не факт вовсе, т.к. факт является таковым независимо от взглядов на него и мнений о нем.
"Без доказательств" значит то, что речь уже идет не о точном знании, но о предположениях, надеждах, вере и т.п., т.е. о том, что не является фактом сразу в обеих парадигмах.

Неужели сложно понять, что в глазах последователя Бейли утверждение о том, что "Тибетец" обманывал её, называясь представителем Братства - Джуал Кулом воспринимается также, как и в глазах последователей Рерихов утверждени о том, что Владыка обманывал Е.Рерих относительно Бейли. Это утверждения за рамками беспристрастности, по крайней мере пока нам не стали известны какие-то не известные доселе факты...

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Объективность и беспристрастность исходит из точно установленного знания, того, которое есть. Я оперировал лишь фактами, фактами, которые являются таковыми как для сторонников Бейли, так и для сторонников Рерих. Если что-то вляется фактом лишь для одних из них, то с позиции беспристрастности это не факт вовсе, т.к. факт является таковым независимо от взглядов на него и мнений о нем.
"Без доказательств" значит то, что речь уже идет не о точном знании, но о предположениях, надеждах, вере и т.п., т.е. о том, что не является фактом сразу в обеих парадигмах.

Неужели сложно понять, что в глазах последователя Бейли утверждение о том, что "Тибетец" обманывал её, называясь представителем Братства - Джуал Кулом воспринимается также, как и в глазах последователей Рерихов утверждени о том, что Владыка обманывал Е.Рерих относительно Бейли. Это утверждения за рамками беспристрастности, по крайней мере пока нам не стали известны какие-то не известные доселе факты...

Ну и в каком месте начинаются расхождения между последователями?
Существование Махатм?
Связь Махатм с ЕИР?
Достоверность информации передаваемой ЕИР?
Достоверность информации передаваемой ЕИР другим?
Поделка информации ЕИР другими?
В какой точке доказательства перестают быть доказательствами для поклонников Бейли?

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

Ну и в каком месте начинаются расхождения между последователями?

В самом начальном, когда речь идет о причислении к темным или же к светлым.

Существование Махатм?
Связь Махатм с ЕИР?

нет

Достоверность информации передаваемой ЕИР?
Достоверность информации передаваемой ЕИР другим?
Поделка информации ЕИР другими?

да.

Да только в этой теме уже прозвучало 1) сомение в достоверности высказываний Рерих о Бейли (а ранее в других темах пробегали и другие варианты, например что Владыка специально вводил в заблуждение Е.Рерих про Бейли) и 2) сомнение в достоверности слов учителя Бейли (от Вас Dar).
Вот Вам и расхождение.

В какой точке доказательства перестают быть доказательствами для поклонников Бейли?

А с какой пор отсутствие доказательств объявляются доказательствами?
Скажем как Вы моежет доказать, что Владыка говорил Рерих правду о Бейли? Если сможете доказать это объективными методами доказывания, признаваемыми и сторонниками Бейли, то будем иместь факт, признаваемый обеими сторонами. Когда же речь об искренней вере и тому подобном, то это всё, конечно очень хорошо, но противную сторону не убеждает, и это вполне закономерно.

Вы вполне можете что-то считать фактом в своей системе координат, но в другой системе это фактом могут и не считать. Значит это являение не есть на самом деле факт, но лишь субъективность. Не учитывать это при разговоре с представителями другой парадигмы - откровенное безрассудство. .
Надоело, честно говоря повторять одно и тоже разными словами вот уже несколько сообщений вподряд. Что конкретно не понятно?

[aurora]

от КАЙВАСАТУ
Моего присутствия здесь цель лишь не позволишь беспрепятственно распространиться заблужденью, способному развиться далеко...

Почему Вы поставили себя в качестве камня преткновения на пути другого человека так, что он должен либо споткнуться и упасть, либо пройти дальше? Человек не растёт, не ошибаясь (в нашем случае, не уходя в сторону ) и не набивая себе шишек при этом. Точно также планетное тело может сойти со спирального движения в цепи миров. Это - опаснее, но и это допускается. Существуют силы, которые предупреждают, в моменты принятия решения, и надо услышать их. А как услышим, если нет опыта пути? Для приобретения опыта пути мы все здесь находимся.
Каждый человек творит себя сам. Мы все находимся в равном положении. В сознании одних пустот больше, в сознании других - меньше. Под "пустотой" я имею ввиду хаос мыслей. Творцами (учителями ) мы станем тогда, когда этих пустот не будет вовсе. Одно божественное сознание будет присутствовать в нас (или мы в нём ). Надо не путать сроки и не объявлять себя учителями раньше, чем следует.
Как пройти над бездной, как не свернуть в сторону, даже если нам обещают лучшую долю? Но уход в сторону - это не падение, а может быть, через набитие шишек - неимоверный взлёт?
Потом, повторяю, нашли себе врага...Неужели не видите весь тот ядовитый мусор на прилавках книжных магазинов? Неужели книги почти вековой давности притягательней (имею ввиду Бейли )? Я не могу вести с Вами предметного спора по поводу этих книг, так как не читала их. К сожалению. Но камнем преткновения не буду в любом случае.

Мусор в головах у тех, чей разум затуманен.

Мусором является болтовня по любому пустому поводу. Я не имела ввиду чей -то ум.

[Кайвасату]

Не знаю я зачем
затеяли, Aurora, сей Вы пересуд,
и на меня свести Вы так хотите тему.
Однако же решать сию дилемму
оставлю модератору на суд

Сообщение от aurora

Почему Вы поставили себя в качестве камня преткновения на пути другого человека

Поставил я, иль Вы назначили меня?

так, что он должен либо споткнуться и упасть, либо пройти дальше?

Споткнуться может тот,
кто в собственного разума слетениях заблудился,
я ж лишь рассеить их стремился.

Человек не растёт, не ошибаясь (в нашем случае, не уходя в сторону ) и не набивая себе шишек при этом.

Так всё ж полезно спотыкаться или нет?
никак Вас не понять

А как услышим, если нет опыта пути? Для приобретения опыта пути мы все здесь находимся.

Быть может ограничивал кого-то я в опыта приобретеньи?

Надо не путать сроки и не объявлять себя учителями раньше, чем следует.

Неужто и учителем себя я объявил, того сам не заметив?
Иль просто так внимательны ко мне вы, что видите Вы то, чего другим не видно?

Как пройти над бездной, как не свернуть в сторону, даже если нам обещают лучшую долю?

Как орел, над пропастью пролетает тот, кто знает направление своего полета.

Но уход в сторону - это не падение, а может быть, через набитие шишек - неимоверный взлёт?

С чего решили Вы, что спорить с этим буду я?

Потом, повторяю, нашли себе врага...

Ну вот, опять за ярлыки Вы взялись

Неужели не видите весь тот ядовитый мусор на прилавках книжных магазинов?

Когда ты знаешь, где мусора находится скопленье, тогда зачем же лишний раз рассматривать его? Не лучше ль на прекрасное на взор свой обратить? Детей же научить должны не называть мы мусор красотою...

Мусором является болтовня по любому пустому поводу. Я не имела ввиду чей -то ум.

Тогда зачем плодите мусор? Воспользуйтесь своим советом.

[Арранкар]

Рассуждать и Бейли могут только те, кто читал ее работы. И никак иначе. Впрочем, это верно лишь для умных людей.

[Кайвасату]

Сообщение от Арранкар

Рассуждать и Бейли могут только те, кто читал ее работы. И никак иначе. Впрочем, это верно лишь для умных людей.

Для умных я как раз обратное предположить рискнул бы.
Скажите, надо ль выпить весь напиток целиком, чтоб убедиться нам в его противном вкусе?

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Для умных я как раз обратное предположить рискнул бы.
Скажите, надо ль выписать напиток целиком, чтоб убедиться нам в его противном вкусе?

Рискну предположить, что Арранкар имел в виду, что нужно хотя бы попробовать напиток, а не полагаться целиком на ощущения других людей, даже очень авторитетных. А то ведь многие любят "спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел". (с) М.Жванецкий.

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Для умных я как раз обратное предположить рискнул бы.
Скажите, надо ль выписать напиток целиком, чтоб убедиться нам в его противном вкусе?

Вот и сошлись два представления о уме.
Но ведь и это не всё. Уверен, будет ещё много вариаций.
Одного не хотелось бы ко всему этому гарниру - фанатизма.
А ведь присутствует он в нас, а мы не замечаем.

[Migrant]

Очень не хочется писать, так как вечер и я достаточно устал, но... Хочу сказать хоть несколько слов в защиту Кайвасату. Вы поймите, что он никому не запрещает и никому не рекомендует в деле выбора книг, мнений нечто принципиально своё. Но в ситуациях, когда необходима ментальная ясность, он приходит и выкладывает свои мнения и соображения. Причём знания его на достаточно высоком уровне. И вот тут-то бы довериться ему и послушать, выяснить непонятное, поговорить на высказываемую тему, но... не осуждать бы. И по нескольким причинам. Одна причина в том, что он наш брат, на которого не стоит возносить хулу. Другая в том, что стилистика диалога должна быть доброжелательной в любом случае. И третья причина в том, что не стоит в случае взаимонепонимания возлагать при этом вину на своего собеседника. Вполне может быть так, что мы чего-то недопонимаем в нашем визави.

[Пандора]

Сообщение от migrant

И третья причина в том, что не стоит в случае взаимонепонимания возлагать при этом вину на своего собеседника. Вполне может быть так, что мы чего-то недопонимаем в нашем визави.

Вообще-то у Кайвасату есть целый форум, на котором очень хорошо рассмотрены вопросы сравнения разных Учений. Кого интересует мнение самого Дмитрия, может зайти на его сайт и прочесть. Ему уже действительно надоело отвечать на одни и те же вопросы и выслушивать одни и те же упреки.
На его сайте объяснено для самых начинающих, которые вообще про Агни Йогу узнали через Яндекс, набрав любое слово, на тему далекую от духовного развития, но сработал магнит и люди притянулись. Треть форумчан там оставили свои посты и получили хороший опыт.

Книги Бейли, Профетов, Дипака Чопры, и другие "закатные" учения ( от слов "созерцать закат"), при наличии кармы, их все равно не обойти.
Если я боялась Бейли и Тибетца, то и пришлось похлебать на полную катушку, у кого с ними нет созвучия, то их не притянет.
Другой вопрос, что последователи Бейли используют пробой волевого сердечного центра и навязывают свое желание, но если человек хотя бы просто читает Агни Йогу, то со временем карма отрабатывается и получается от них уйти.
Да, "избитым", да, "потрепанным", но уже хоть немного понимающим что к чему и Кто есть Кто.