Справедлив ли Бог в Христианстве?

[Пандора]

Сообщение от Дмитрий777

Бог никого не награждает и не наказывает, а все делает для спасения человека.
Возлюбите врагов ваших, ибо Господь любит всех одинаково. Это высшая цель - не наказание, а спасение, освобождение.

Там есть еще слова, что Господь сам воздаст врагам нашим.
И "Да не зайдет Солнце во гневе вашем"(т.е. каждый вечер перед сном, как перед смертью, прощаешь всем, на кого за день обиделся)
Это надо вместе с выделенными словами.
Воспринимая это, человек перестает мстить своим обидчикам, перестает вынашивать злобные замыслы, а делает свое дело качественно, без злобы в сердце.
Когда это принимается сердцем, то понятие "враг" (речь о личных врагах) воспринимается как нечто кратковременное, на короткий срок. Человек понимает, что реагируя на человека-"врага" без озлобления, без памятования того, что было когда-то, получаем меньше зла в жизни.
Когда усваивается, что важнее это собственный "выдох", чем желание наказания, тогда уже получается "если твой враг постучался к тебе, то накорми его ", т.е. прими его как просто человека .
===========
Что еще не очень усвоила, так это когда начинается уже духовное противостояние, когда , зная о том, что я написала выше , откровенно стремятся использовать в своих корыстных целях.
===========
Еще трудно представить Власть Красоты, Власть Святого Духа, Власть Любви, когда тебя осознанно втюхивают в безденежье, чтобы утвердить Власть Денег, и Власть Страха.

[Selen]

Сообщение от Кайвасату
«Так вот в Библии понятие божественной справедливости также описывается оценкой "по делам".»

Сообщение от Selen
«…так вот же в чем заковыка… почему-то все норовят увидеть только первые два слова «по делам», а ведь в полной версии эта формула звучит так – ПО ДЕЛАМ ЗАКОНА.
…где-то в посланиях Павла есть момент именно на этот нюанс указывающий.»

Сообщение от Кайвасату
«Что такое "в полной версии"? Я видел в Библии многократно именно просто "по делам". Приведите фрагмент - посмотрим. Да и не понимаю, что это вообще может изменить...»



Послание апостола Павла к римлянам

Гл. 3

19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что ДЕЛАМИ ЗАКОНА не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.


28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от ДЕЛ ЗАКОНА.


Гл. 9

30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в ДЕЛАХ ЗАКОНА. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.



Кстати, я бы посоветовал Кайвасату отодвинуть в сторону на время свое чисто человеческое кайвасатовское представление о справедливости и почитать внимательно послание к Римлянам и к Евреям... так сказать – как бы глазами апостола Павла. Можно принимать или не принимать дух посланий, но достаточно разумный человек не может не согласиться что апостол Павел объясняет всё более чем последовательно, логично и скрупулезно... может удастся уразуметь в чем состоит отличие Справедливости Бога от справедливости в представлении человека
==
Сообщение от adonis
«прощение относится только к ближнему – брату, что в контексте означает к иудею. Но не к иноземцу. Так весь завет пронизан именно этой мыслью. То есть двойные стандарты»


…совершенно верно, адонис, стандарты двойные и даже тройные и более, ибо справедливость НЕ в том чтобы обеспечивать равные стартовые условия но именно в том чтобы каждому дать СВОЁ… так слон может быть счастлив СВОИМ слоновьим счастьем… лев – СВОИМ львиным… овца – СВОИМ овечьим.

…полагать равенство на старте это утопическое заблуждение, ибо этого в природе нет в принципе, ибо многообразие ПЭ правит миром.
Кстати, и в первой цитате видно это… и с какой это стати к иноземцу должен быть такой же подход как к сынам своего народа?... Вы ведь также своих детей любите более чем соседских… это естественно, а что естественно то не безобразно… кстати,… да и прощение в той цитате обусловлено а именно - «ибо провозглашено прощение ради Господа [Бога твоего];»… спрашивается – если иноземцу нет никаких дел до Господа [Бога моего, то с какой стати Господу [Богу моему должно быть дело до иноземца в делах прощения? – правильно…
…ну и так далее… при большом желании можно было бы опрокинуть все ваши аргументы, но как всегда у меня его не хватает ибо моя ПЭ не желает тратится на бесполезные дела.

…Вам адонис советую то же самое что и Кайвасату… и Сотруднику также

Кстати, интересный момент, адонис

Сообщение от adonis
«Если у людей не возникает внутренний протест против такого "Бога", то объяснять беЗполезно.»


…когда-то… когда я только начинал выходить из атеистического мировоззрения и знакомился с Библией… именно подобные протестные настроения возникали и у меня.
А вот сейчас… с высоты Учения ЖЭ… всё находит своё объяснение в терминах целесообразности и соизмеримости и в свете много чего…

Надеюсь мой намек понятен

[gog]

Сообщение от Selen

Кстати, и в первой цитате видно это… и с какой это стати к иноземцу должен быть такой же подход как к сынам своего народа?...... Вы ведь также своих детей любите более чем соседских… это естественно, а что естественно то не безобразно…

Это естественно для эгоиста или для сегодняшнего сознания. С такой психологией Общину не построишь. Вернее будет чужих детей любить как своих,своих- как чужих. ОДИН ЗА ВСЕХ,ВСЕ ЗА ОДНОГО.

[Selen]

Gog, обратите внимание вот на это
«потому что ДЕЛАМИ ЗАКОНА не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.»

…это совсем другая система координат… то что я называю системой координат СОВЕСТИ… А Вы говорите об общине, которая может состоятся только в системе координат САМООТВЕРЖЕННОСТИ.
…ну ёклмн… ну неужели это так трудно вместить… две реальности… реальность материи и реальность духа.

[Кайвасату]

Так что же такое "в последней версии", Selen? Павел - это последняя и наиболее авторитетная версия христианства?

Сообщение от Selen

Послание апостола Павла к римлянам
Гл. 3
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что ДЕЛАМИ ЗАКОНА не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от ДЕЛ ЗАКОНА.
Гл. 9
30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в ДЕЛАХ ЗАКОНА. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
Кстати, я бы посоветовал Кайвасату отодвинуть в сторону на время свое чисто человеческое кайвасатовское представление о справедливости и почитать внимательно послание к Римлянам и к Евреям... так сказать - как бы глазами апостола Павла. Можно принимать или не принимать дух посланий, но достаточно разумный человек не может не согласиться что апостол Павел объясняет всё более чем последовательно, логично и скрупулезно... может удастся уразуметь в чем состоит отличие Справедливости Бога от справедливости в представлении человека

Итак, Selen говорит нам, что Кайвасату в силу своей субъективности судит ложно, и только он - Selen видит всё ясно и отчётливо и даже смотрит на вещи глазами святого апостола Павла так, как он сам это всё разумел. Либо Selen действительно думает, что понимает Павла без искажений, либо, Selen-у в меру его уровня развития сознания кажется, что в словах Павла всё так ясно и однозначно, что иного понимания и быть и вовсе не может.
Очевидно, что тезис Selen-а основывается на том, что он отождествляет по сути упоминаемый Павлом "Закон" и "Закон Кармы". Но как раз в этом месте я бы и не был так уверен, на его месте. Вот Вам и иная интерпретация слов Павла, не менее обоснованная, чем Ваша, Selen. Под законом Павел имеет в виду Моисеевский закон, т.е. свод правил, которые должен блюсти правоверный иудей. Но что же имеет в виду Павел, когда говорит, что делами закона без веры не оправдаешься перед Богом? Мне думается, что имеет он в виду давно известную истину о том, что формальное исполнение предписываемого дела не меняет. И именно в этом смысле понятие "закона" по Павлу расходится в понятием Закона Кармы. Карма имеет дело не с формальностями (самим фактом совершения поступка), но учитывает весь спектр человеческих проявлений, включая внутренние мотивы и т.п. И конечно же простое исполнение внешнего действия без верного внутреннего наполнения не оправдает перед Богом.
Вот пример осуждения подобного лишь внешнего исполнения:
"Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете. Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками" (Соборное послание св. Ап. Иакова 2: 8-9).
Хороший пример подобного внешнего исполнения являют Индийские Браманы, которые научились все свои действия оправдывать ведами и многие требования соблюдают только формально, считая их бесполезными.
Под верой же Павел понимает именно наличие верного внутреннего наполнения поступка, без которого соблюдение Моисеева Закона будет лишь формальностью и не будет иметь цены для Бога.
И именно в этом понимании мы сможем совместить утверждение Павла (чего мы не сможем сделать в рамках Вашего тезиса, Selen):
"Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от ДЕЛ ЗАКОНА" и утверждение св. апостола Иакова:
"вера без дел мертва".
"14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва" (Соборное послание св. Ап. Иакова 2: 14-26).
Если следовать тезису Selena, то утверждения двух апостолов явно противоречат? Ведь один говорит, что оправдаться можно лишь верой, независимо от "дел закона", а другой говорит, что лишь верой без дел не спасёшься. Но эти утверждения становятся вполне понятными и не исключающими друг друга в рамках ранее мною озвученной концепции. Только одной веры маловато для спасения, она должна быть выражена в делах. Т.е. дела должны не просто внешне соблюдать букву закона, но и иметь верное внутреннее наполнение (мотив, отношение к совершаемому, отсутствие лицемерия и др.). И именно по этому внутреннему наполнению и судятся люди, независимо от самого внешнего поступка, как верно заметил Павел. Так вот закон кармы как раз учитывает все эти нюансы, а не судит, как некоторым кажется лишь сам факт поступка.
Как видим, казавшееся железным доводом против моего тезиса утверждение Павла вполне с ним согласуется и не противоречит.

…полагать равенство на старте это утопическое заблуждение, ибо этого в природе нет в принципе, ибо многообразие ПЭ правит миром.

Разве кто-то тут вообще говорил о равенстве "на старте". Может и можно было бы об этом поговорить, но тогда нужно определиться в моментом "старта", т.к. все обсуждаемые до этого нами ситуации не были "стартовыми".

…ну и так далее… при большом желании можно было бы опрокинуть все ваши аргументы, но как всегда у меня его не хватает ибо моя ПЭ не желает тратится на бесполезные дела.

Вы не изменяете своему кредо - голословным утверждениям Пока Вы не опровергли ни одного моего тезиса, но если Вам очень хочется так считать, то можете себя тешить этой мыслью.

[Selen]

Кайвасату, посмотрел я таки трезвым умом на Ваш первый пост и вот оказывается в чём дело…Вы оказывается просто совершаете тонкую подмену понятий… но конечно же неумышленно…так думаю… даже уверен

…вот цитата

Сообщение от Кайвасату
«В связи с тем, что одновременное отрицание реинкарнации и утверждение справедливости Бога приводит к противоречию, в христианстве зародилась и многими богословами преподносится идея несправедливости Бога. Они говорят, что Бог судит не по справедливости, но по любви или по милосердию.
Казалось бы вся абсурдность и непривлекательность этого утверждения налицо, но видимо нет…»

«Они говорят, что Бог судит не по справедливости, но по любви или по милосердию.»

…а Вы Кайвасату говорите
«в христианстве зародилась и многими богословами преподносится идея несправедливости Бога.»

…т.е. это именно Вы ставите знак равенства между своим утверждением о НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ Бога и утверждением богословов о том что «Бог судит не по справедливости, но по любви или по милосердию.»

…покажите мне того нормального верующего христианина у которого повернется язык глаголить о НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ Бога!!!!!!!!!!!!!!!!!!

…любой скажет о Справедливости и Милосердии Бога НО в неразрывной связи, т.е. в синтезе.

…Вы кладете в основание изначально ложный посыл и надеетесь на выходе иметь Истину?

Зачем же лишать Вам себя возможности самостоятельного развития таких способностей как анализ и синтез?

…да и как это согласуется с Учением АЙ заповедующем СИНТЕЗ… СИНТЕЗ… И ЕЩЕ РАЗ СИНТЕЗ… и Ваше построение опирающееся лишь на одну грань Бога – Справедливость?

==
Сообщение от Кайвасату
«Именно без реинкарнации нет справедливости. Это неотъемлемое понятие. Если Вам или кому-то ещё удастся показать и обосновать справедливость христианского Бога при отрицании реинкарнации, то я с удовольствием это послушаю.»


…люблю доставить удовольствие

…повторение мать учения


В Новом Завете есть притча о работниках в винограднике где четко видна разность между СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ и МИЛОСЕРДИЕМ и в то же самое время неразрывность и справедливости и милосердия в сущности Высшей.


(от Матфея 20; 1-16)
1 Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
2 И, договорившись с работниками по ДИНАРИЮ на день, послал их в виноградник свой.
3 Вышед около третьего часа , он увидел других, стоящих на торжище праздно,
4 И им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
5 Опять вышед около шестого и девятого часа, сделал то же.
6 Наконец, вышед около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по ДИНАРИЮ.
10 Пришедшие же первыми, думали, что они получат больше: но получили и они по ДИНАРИЮ;
11 И получивши, стали роптать на хозяина дома
12 И говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! Я не обижаю тебя; не на динарий ли ты договорился со мною?
14 Возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;
15 Разве я не властен в своем делать что хочу? Или глаз твой завистлив от того, что я добр?
16 Так будут последние первыми и первые последними, ибо много званных, а мало избранных.


Представим динарий долларом, состоящим из 100 центов.
Тогда по закону справедливости справедливым был бы следующий расчет - последним дОлжно дать 10 десять центов, предпоследним – 40 … первым - 100 центов. ТАК И БЫЛО СДЕЛАНО.
НО!
«15. Разве я не властен в своем делать что хочу?»

От Своего, по Своей Милости Хозяином даётся ДОПОЛНИТЕЛЬНО последним 90 центов, предпоследним – 60… и тем самым все обретают равные стартовые условия накануне НОВОГО нелегкого дня.

Как видим справедливость соблюдена.
Первые могут утешится.
Ну а то что Хозяин благоволил к последним, так ведь НИКТО НЕ имеет права Сердцу Хозяина приказывть. А роптать?…это уже будет похоже на что-то вроде этого требования к Хозяину – «не давай им». Почему? Кто вам… дал право указывать Мне Хозяину как Мне распоряжаться Своим?

[Selen]

...ох... Вы там уже...и как прежде
...Вы не изменяете своему кредо - голословным утверждениям Пока Вы не опровергли ни одного моего тезиса, но если Вам очень хочется так считать, то можете себя тешить этой мыслью.

[gog]

Сообщение от Selen

...ох... Вы там уже...и как прежде
...Вы не изменяете своему кредо - голословным утверждениям Пока Вы не опровергли ни одного моего тезиса, но если Вам очень хочется так считать, то можете себя тешить этой мыслью.

Я вообще толком не понял,что вы хотите сказать,или в голове не укладывается у меня,что настолько абсурдные вещи. Но вот о стартовых возможностях. О том, что на земле, помимо сынов БОЖИИх, существовал и народ без знаменитой родословной, раскрывается в гл. 6 Бытия.

«Когда люди начали умножаться на земле, и родились у них дочери, тогда сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божий стали входить к дочерям человеческим».

Тут видно ,что Бог жертвует возможностями своих сыновей,дабы уровнять стартовые возможности.

[Кайвасату]

Сообщение от Selen

Кайвасату, посмотрел я таки трезвым умом на Ваш первый пост и вот оказывается в чём дело…Вы оказывается просто совершаете тонкую подмену понятий… но конечно же неумышленно…так думаю… даже уверен
…
«Они говорят, что Бог судит не по справедливости, но по любви или по милосердию.»
…а Вы Кайвасату говорите
«в христианстве зародилась и многими богословами преподносится идея несправедливости Бога.»
…т.е. это именно Вы ставите знак равенства между своим утверждением о НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ Бога и утверждением богословов о том что «Бог судит не по справедливости, но по любви или по милосердию.»

Рад, Selen, что Вы иногда "смотрите трезвым умом".
Хочу отметить, что затронутый Вами вопрос действительно очень важен. Но подмены понятий тут нет. Я полностью согласен с тем, что справедливость и милосердие должны быть рассматриваемы в совокупности и как не противоречащие части целого. Т.е. милосердие не противоречит, а дополняет справедливость. Я никогда не говорил ничего против этого и высказывался в поддержку этой позиции в теме, если Вы
не заметили. Но в том-то и дело, что многие христиане (я много раз слышал от православных на форумах и в лекциях церковников) тезис "не справедлив, но милосерден и благ" понимают именно в значении возможности нарушения справедливости Богом. Собственно и эта тема появилась путем отделения потому, что этот тезис прозвучал от пришедшего к заблудшим душам этого форума православного христианина. Так вот то ложное тождество, которое Вы у меня якобы нашли, как раз и является тем тождеством, против закрепления в умах которого я выступаю.

Сообщение от Кайвасату
«Именно без реинкарнации нет справедливости. Это неотъемлемое понятие. Если Вам или кому-то ещё удастся показать и обосновать справедливость христианского Бога при отрицании реинкарнации, то я с удовольствием это послушаю.»
…люблю доставить удовольствие
…повторение мать учения

Вы привели пример частного случая, я же говорил о парадигме в целом.

В Новом Завете есть притча о работниках в винограднике где четко видна разность между СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ и МИЛОСЕРДИЕМ и в то же самое время неразрывность и справедливости и милосердия в сущности Высшей.

Притчи тем неудобны, что не подходят для точных рассуждений, т.к. и символичны и часто многозначны.
С одной стороны, и тут я Вас понимаю, эта притча показывает пример справедливости, и не противорячащего ей милосердия. Но с другой стороны это ведь говорится о царствии небесном. А если мы применим эту схему к царствию, то тут не всё так гладко. Ведь если мы будем придерживаться позиции Агни-йоги и теософии, то нарушение закона справедливости невозможно и в загробном мире человек получает в соответствии с его работой в жизни. Например, возможно, Иисус под последними работниками понимал апостолов (ведь именно для них он рассказывает эту притчу), а под первыми - иудейских священников. Так вот священники работали дольше, но хуже (!) - это немаловажно. С таким подходом справедливость будет сохранена.

16 Так будут последние первыми и первые последними, ибо много званных, а мало избранных.

Но если мы оставим в стороне вопрос о том, что эта фраза была позже добавлена в текст, то давайте разберемся с тем, кто же такие избранные. Избранные - это выделенные в силу каких-то причин. Если такиме причины - дела и вера, то тогда мы имеем полную справедливость. Но если нет, то мы вынуждены будем признать пристрастность бога (кстати в работах св. отцов отрицается наличие у бога каких-то привязанностей, эмоциональностей, пристрастностей), а стало быть несправедливость.
Вот и думайте, какая позиция Вам ближе, та, которой придерживается Агни-йога или та, которая преподносится некоторыми богословами.

[Migrant]

Сообщение от Selen

...Первые могут утешится.
Ну а то что Хозяин благоволил к последним, так ведь ...

Думаю, что притча эта о Тех, кто приходит (воплощается) "в Саду" последними, то есть в конце времён, перед началом Новой Эпохи. То есть сейчас, в наши дни. Именно они, "последние", станут "Первыми", ибо их задача несравнимо выше и труднее, чем у тех, кто "приходил" ранее. Ибо они и есть "избранные"... Как и их Владыка, Учитель Учителей, пришедший спасать Человечество.

Оглянитесь вокруг и поймёте как тяжко тем, кто несёт на своих плечах
тяжесть нашего нынешнего мира, удерживая мир от большего падения.
В этом и есть их избранничество.
Одно дело покататься на корабле, но совершенно другое дело -
приходить на корабль, зная, что придётся своими телами закрывать брешь...