Идея реинкарнации в христианстве

[АлексУ]

Сообщение от Александр83

Логику можно найти хоть в чем и хоть где.

И у атеистов тоже
...

А как Вы относитесь к мыслям такого выдающегося христианского философа как Владимир Соловьев?
Он высказал очень простую мысль, возражая против идеи, что Бог творит душу каждого человека отдельно, при (перед) его рождении (-ем). В моем изложении: душа Вечна - поскольку после смерти человека будет вечно пребывать с Богом в раю, или вечно мучиться в аду. Но Вечность не может быть только в одну сторону - она атрибут Божественного мира, и ее ничто не может ограничивать. А значит душа каждого человека вечно существовала в Боге и до рождения. Это один из его аргументов в пользу предсуществования души.
Есть что возразить на такую, философскую логику?

[Юрий Ганков]

Сообщение от АлексУ

А как Вы относитесь к мыслям такого выдающегося христианского философа как Владимир Соловьев?
Он высказал очень простую мысль, возражая против идеи, что Бог творит душу каждого человека отдельно, при (перед) его рождении (-ем). В моем изложении: душа Вечна - поскольку после смерти человека будет вечно пребывать с Богом в раю, или вечно мучиться в аду. Но Вечность не может быть только в одну сторону - она атрибут Божественного мира, и ее ничто не может ограничивать. А значит душа каждого человека вечно существовала в Боге и до рождения. Это один из его аргументов в пользу предсуществования души.
Есть что возразить на такую, философскую логику?

АлексУ, Александр (как я понял) не отрицает пред и после- существование души, он отрицает реинкарнацию....

[Юрий Ганков]

Алексндр, цитат уже прозвучало много, мы уже поняли, что нигде не говорится явно, и указали, что тесты были многократно правлены и пр. соображения, но вы подумайте логически: созданы души, на создание системы мироздания затрачено столько времени, она идеальна как творение, гармонична, все в ней продумано и вот мы упираемся в указанную Христианской церковью модель: душа создается, живет одну жизнь и по результатам этой жизни либо вечно мучается в аду после смерти, либо вечно блаженствует в раю.......Разве в течении одной жизни можно наработать в Душу то, что позволит потом всю вечность блаженствовать? Или ошибки сделанные в течение одной жизни обрекают тебя на вечный ад (черти со сковородками)? Неужели вы думаете, что наш любимый Отец способен на такую жестокость? Представьте ситуацию: родители рождают ребенка, растят его воспитывают готовят к школе, отправляют на урок и после первого урока смотрят, если умный и все знает, то вечно балуют, а если не смог написать диктант, то порят до конца его дней.......Неужели вы допускаете такое? Не лучше ли посещать уроки в первом классе, закончить его, потом десять классов и как апофеоз школьного воспитания сдать выпускные экзамены и поступить в Институт.....в нашем случае перейти в миры Бога, в первый из ТМ, на первую ступень Иерархии........Реально ли это - столько усилий на создание и никаких возможностей для развития? Реально ли за одну жизнь, за одно воплощение достичь уровня Серафима Соровского или пусть даже обычного праведного человека....

Такое понимание инкарнации, подразумевает, что люди воплотившиеся в племени аборигенов вообще не имеют шансов - людишек кушают, Христианства не знают.....Неужели суждено спастись только христианам?

Восточные религии в этом отношении и более зрелы и более мудры. Агни-Йога это новое Учение, но на основе старых....Ситуация принятая Христианской церковью как за целостное понимание воплощения в восточных религиях является лишь эпизодом.

Ограниченное понимание воплощения и отказ от перевоплощений создают столько несуразностей, которые тут же отпадают, если признать существование перевоплощений......

[Юрий Ганков]

Сообщение от Сотрудник

Александр, не уходите красиво от ответа...Если есть мысли, то тогда уж скажите хотябы вашу логику говорящую в пользу отсутствия реинкарнации......плз.

Кстати логика атеистов конечно есть, но она не выдерживает никакой критики, так же как и вы можете опровергнуть логику аттеиста...Но сможете ли вы опровергнуть тысячелетние восточные Доктрины, которые за основу берут реинкарнацию....Думается трудно будет на основе того, что этого нет в Библии.....

[Юрий Ганков]

Александр, я не буду вам ничего доказывать, я спрошу вас, а вы решайте сами.....

Зачем душе нужны рай и ад? Существуют ли они реально?
Что дают они душе - развитие? Что даст вечность на сковородках или вечность в блаженстве?
Способен ли Бог так наказать свое создание - вечностью в муках или блаженстве?
Если человек создан по образу и подобию и имеет потенциал стать Богом-Со-творцом, должен ли он этого достичь за единственное отпущенное ему воплощение?
После вечности в аду куда девают Душу? А после вечности в блаженстве?

Мое понимание таково: Душа создана по образу и подобию имеет потенциал развиваться и достигнуть ступени развития Бога, но для этого она должна учиться, работать, развиваться, чтобы использовать этот потенциал и вечное блаженство никак не поможет в этом, ни вечные муки. Бог создал нас и настолько нас любит, что готов снова и снова давать нам возможность выучиться. Он посылает в школу и не ждет, что после первого урока в первом классе вы будете способны решать тройной интеграл, Он дает А,Б, и только потом В. Он дает "школу", "институт", "аспирантуру" и наша жизнь лишь короткий урок из вечного обучения. Работа идет на всех уровнях мироздания и никто никогда не пребывает в блаженстве. Если не считать некое пребывание в Дэвачане и то не совсем известно что там важнее, некое блаженство или тоже труд,учеба). Именно блаженство способно тормознуть Душу в развитии а то и привести к деградации.....Как наверху так и внизу, только масштабы больше, энергии выше и потенциалы больше.....Ваш ребенок ходит в сад, вы решаете интегралы, духи выше строят планеты, выше конструируют звездных гигантов и запускают кометы.....Это так интересно, логичнее, чем вечные муки или пусть даже блаженство....

Мне думается Христианство захватило некий кусок из событий связанный с перевоплощениями, за начало которого взяли воплощение а за конец которого взяли возвращение в ТМ, где за ад и рай посчитали разные уровни в ожидании до следующего воплощения, хотя такого уровня как Ад там и нету....

[Кайвасату]

Сообщение от Сотрудник

АлексУ, Александр (как я понял) не отрицает пред и после- существование души, он отрицает реинкарнацию....

Но дело в том, что православная церковь-то отрицает и идею предсуществования души.

[Александр83]

Цитата:
Сообщение от Александр83



Мне вот это интерессно (очень):

Цитата:
«Господь владел мной в начале его пути, ещё до своих деяний давних времён. Я был создан испокон веков, от начала всех начал или когда была одна земная твердь… Когда не было источников, изливающих воду. Прежде чем встали горы и холмы, я был произведён на свет: в то время, когда Он ещё пока не сотворил ни землю, ни поля, ни высочайшую частицу из праха мира. Когда Он создавал небеса, я был там… потом я был при Нём, воспитываясь у Него; и каждодневно был я Его усладой, всегда радуясь перед Ним, радуясь обитаемой части Его земли, и сыны человеческие были мне источником наслаждения». (VIII. 22-31)
(«Книга премудрости Соломона»)
кто и откуда это выкопал???? В нэте две страницы нашел и тоже Книга премудрости Соломона VIII, 22-31, - а такого там нет.

Не красиво врать

Сия цитата из книги Притч 8:22-31.

Правильно А вы читали о чем там? Привели бы хоть что ли цитату:

1 Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой?
2 Она становится на возвышенных местах, при дороге, на распутиях;
3 она взывает у ворот при входе в город, при входе в двери:
4 "к вам, люди, взываю я, и к сынам человеческим голос мой!
5 Научитесь, неразумные, благоразумию, и глупые - разуму.
6 Слушайте, потому что я буду говорить важное, и изречение уст моих - правда;
7 ибо истину произнесет язык мой, и нечестие - мерзость для уст моих;
8 все слова уст моих справедливы; нет в них коварства и лукавства;
9 все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание.
10 Примите учение мое, а не серебро; лучше знание, нежели отборное золото;
11 потому что мудрость лучше жемчуга, и ничто из желаемого не сравнится с нею.
12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
13 Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу.
14 У меня совет и правда; я разум, у меня сила.
15 Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду;
16 мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли.
17 Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня;
18 богатство и слава у меня, сокровище непогибающее и правда;
19 плоды мои лучше золота, и золота самого чистого, и пользы от меня больше, нежели от отборного серебра.
20 Я хожу по пути правды, по стезям правосудия,
21 чтобы доставить любящим меня существенное благо, и сокровищницы их я наполняю. [Когда я возвещу то, что бывает ежедневно, то не забуду исчислить то, что от века.]
22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.
32 Итак, дети, послушайте меня; и блаженны те, которые хранят пути мои!
33 Послушайте наставления и будьте мудры, и не отступайте от него.
34 Блажен человек, который слушает меня, бодрствуя каждый день у ворот моих и стоя на страже у дверей моих!
35 потому что, кто нашел меня, тот нашел жизнь, и получит благодать от Господа;
36 а согрешающий против меня наносит вред душе своей: все ненавидящие меня любят смерть".

Помимо того что цитата вырвана из контекста и изменен род женский на мужской, там вообще не о человеке речь идет.

ПОДЛОГ, по любому.

Он высказал очень простую мысль, возражая против идеи, что Бог творит душу каждого человека отдельно, при (перед) его рождении (-ем). В моем изложении: душа Вечна - поскольку после смерти человека будет вечно пребывать с Богом в раю, или вечно мучиться в аду. Но Вечность не может быть только в одну сторону - она атрибут Божественного мира, и ее ничто не может ограничивать. А значит душа каждого человека вечно существовала в Боге и до рождения. Это один из его аргументов в пользу предсуществования души.
Есть что возразить на такую, философскую логику?

Давай полностью авторскую цитату - посмотрим что там куда.

Кстати логика атеистов конечно есть, но она не выдерживает никакой критики, так же как и вы можете опровергнуть логику аттеиста

Поспорте с академиком Гинзбургом.

Александр, не уходите красиво от ответа...Если есть мысли, то тогда уж скажите хотябы вашу логику говорящую в пользу отсутствия реинкарнации......плз.

Я не занимаюсь созданием религий.

И не могу объяснить почему я люблю именно эту женщину.

Но логика у меня проста - раз Христос не упоминал реинкарнацию (а практически отрицал ее), то мне доводов достаточно.
Ему я Верю.

[Восток]

Сообщение от Александр83

Но логика у меня проста - раз Христос не упоминал реинкарнацию (а практически отрицал ее), то мне доводов достаточно.
Ему я Верю.

Ну, Христос не упоминал ещё и паровозы, индусов, обратную сторону луны... Верите что их нет?

А я зная тупую подлость ханжей - знаю, что слишком многое они исказили и вырезали из сказанного Христом. А на нет и суда - нет - можно спокойно в ОСТАВШЕЕСЯ поверить. Жечь еретиков, устраивать костры из книг.... И лгать.
Вера она разная бывает - одна насыщена поиском правды, Любви, широты взгляда, исследованием... а другая стяжательством удобной, выгодной позиции. Так что по вере вашей и дано будет...

[Александр83]

А я зная тупую подлость ханжей - знаю, что слишком многое они исказили и вырезали из сказанного Христом.

Я вот вижу как слова Христа (в переносном разумеется смысле - т.е. Библия) перевираются в угоду "реинкарнашникам". Вам это как?

Вам Христос сказал, что слова перевраны?

А на нет и суда - нет - можно спокойно в ОСТАВШЕЕСЯ поверить. Жечь еретиков, устраивать костры из книг.... И лгать.
Вера она разная бывает - одна насыщена поиском правды, Любви, широты взгляда, исследованием... а другая стяжательством удобной, выгодной позиции. Так что по вере вашей и дано будет...

Аминь.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Помимо того что цитата вырвана из контекста и изменен род женский на мужской, там вообще не о человеке речь идет.
ПОДЛОГ, по любому.

Да, очевидно, что этот перевод не соответствует каноническому. Не знаю его происхождение, нашел его в интернет http://www.facets.ru/articles3/reincarnation.htm

Но логика у меня проста - раз Христос не упоминал реинкарнацию (а практически отрицал ее), то мне доводов достаточно.
Ему я Верю.

Ну это уже перегиб. Утверждать отрицание Христом реинкарнации - это также субъективно как утверждать, что в Библии имеется прямое подтверждение идеи реинкарнации (а не косвенное).

[Александр83]

Косвенные потверждения Там можно найти чему угодно.

Вон уже в распространении педерастии обвиняют.


Так все же приходим к выводу, что указания на реинкарнацию в Библии нет?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Я вот вижу как слова Христа (в переносном разумеется смысле - т.е. Библия) перевираются в угоду "реинкарнашникам". Вам это как?
Вам Христос сказал, что слова перевраны?

Если Вы посмотрите передачу по ранее приводимой мною ссылке, то так ученый, изучавший долго и дотошно текст бидлии, сравнивая его с различными рукопиями тех времен и т.п. утверждает, что не из слов Иисуса в библии лишь 50% можно назвать достоверными, т.е. их аутентичность так или иначе подтверждаетя. Так же он утверждает, что почти нет следов устной традии, т.е. устного предания о Христе до создания нового завета. Т.е. известной всем истории, о которой все бы впечатленно друг-другу рассказывали о мессии и его воскрешении не было (кстати другие ученые тоже отмечают факт того, что иисус почему-то при всей велиине его явления не засветился ни у одного маломальски известного историка в качестве подтверждения вообще его факта его реального, а не мифологического.существования). При этом анализ текстов Евангелий позволяет следать предположение о том, что евангелисты просто имели список тех событий, которые должны были произойти в мессией и были предсказаны в иудаизме и по ним воссоздавали историю Христа. Так в частности миссия должен был въехать в город на осле и сыне осла, что является известным восточным параллелилизмом, подразумевающим одного и того же осла. Однако это выражение было не известно Марку, поэтому он сажает Иисуса на два осла... Это лишь один из казусов, говорят, что их много.

[Александр83]

Мы реинкарнацию в Христианстве разбираем или подлинность Библии?


Открывайте тему посмотрим что к чему там.

А тут все же по открытой ТУТ теме пишите.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Так все же приходим к выводу, что указания на реинкарнацию в Библии нет?

Объективно всеми признаваемых - нет. Моё мнение - косвенные есть.
Но при этом обязательно нужно учитывать весь путь, который прошло Учение Христа до его закрепления в том виде, как мы его знаем сегодня в Библии. Это и существование апокрифов и церковная цензура и ошибки переводчиков, убивающие множественность толкований и глубокий символизм.
Кроме того, как я уже говорил, эта отвесная стена в виде неприятия православием реинкарнации, не явяляется непреодолимой, т.к. есть ещё путь логического обоснования и есть путь научных исследований. Когда науке удастся подтвердить существование реинкарнации и сделать это открытие достоянием общественности (это разные вещи, т.к. многие ученые-исследователи уже утверждают её существование, но в качестве догмата науки эта идея пока не принята; но это вечная борьба между прикладной и фундаментальной науками), то православной церкви просто придется смириться с этим. Я на все сто процентов уверен, что это произойдет и возможно даже еще при наших жизнях.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Мы реинкарнацию в Христианстве разбираем или подлинность Библии?

Тут есть прямая взаимозависимость.

[gog]

Кто попытается расшифровать вот это видение пророка Изекеииля :

(гл. I). "И видел я: и вот бурный ветер шёл от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него. А из середины его, как бы свет пламени из середины огня; и из середины его видно было подобие четырех животных, — и таков был вид их: облик их был, как у человека; и у каждого — четыре лица, и у каждого из них — четыре крыла; а ноги их — ноги прямые, и ступни ног их — как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь. И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их,.. Подобие лиц их лице человека и лице льва с правой стороны у всех четырех; а с левой стороны — лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех... И животные быстро двигались туда и сюда, как сверкает молния... И смотрел я на животных, — и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их. Вид колес и устроение их — как вид топаза, и подобие у всех четырех одно; и по виду их и по устроению их казалось, будто колесо находилось в колесе... А ободья их — высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз... Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их... И когда они шли, я слышал шум крыльев их, как бы шум многих вод, как бы глаз Всемогущего, сильный шум, как бы шум в воинском стане; а когда они останавливались, — опускали крылья свои... И над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду, как бы из камня сапфира; а над подобием престола было, как бы подобие человека вверху на нём... И сияние было вокруг него".

[Восток]

Сообщение от Александр83

Вам Христос сказал, что слова перевраны?

Не только Христос - весь смысл и сценарий его борьбы - показал во что превращают Учения фарисеи.
И причём всегда - пророки и Учителя приходили не просто как посланники, а как очистители искажённых и затерянных во вранье Учений. Ну вспомните - кому из посланных свыше не пришлось отмывать своей кровью лик истины?

[Александр83]

Тут есть прямая взаимозависимость.

Так я вам могу сказать, что вставки о реинкарнации (они там были???) в учение Христа есть позднии добавления, исказающие смысл Его слов, и первоначально их там не было. Сможете возразить?

Не только Христос - весь смысл и сценарий его борьбы - показал во что превращают Учения фарисеи.
И причём всегда - пророки и Учителя приходили не просто как посланники, а как очистители искажённых и затерянных во вранье Учений. Ну вспомните - кому из посланных свыше не пришлось отмывать своей кровью лик истины?

Ну так стало быть, Блаватская и Рерихи исказили первоначальный смысл Древневосточных учений. (это я в качестве гипотизы).

Они же своей кровью не смывали ничего? Сталбыть - книжники они и фарисеи.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Так я вам могу сказать, что вставки о реинкарнации (они там были???) в учение Христа есть позднии добавления, исказающие смысл Его слов, и первоначально их там не было. Сможете возразить?

В плане достоверности - нет. С другой стороны то, что во всех учениях реинкарнация есть, а в христианстве вдруг пропадает - наталкивает на размышления.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

Но дело в том, что православная церковь-то отрицает и идею предсуществования души.

Спасибо за подсказку, я этого не понял из разговора.....Тогда все еще более нелепо...Показалось,что это очевидно?