Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ну, сразу видно теософа, который разбирается в христианстве на порядок лучше, чем дюжина среднестатистических православных. Брат Кавасату, а покажи-ка мне то место, где я сказал, что Христос очистил нас от первородного греха. Это ты сам придумал в пылу полемического раздражения. Я говорил, чт Спаситель очистил природу человека. Понимаешь разницу между общим и частным, между пнем, как идеей пня, и вполне конкретным березовым пнем?

Уж извините, но вполне логично было предположить, что под очищением природы человека имелось в виду очищение человечества.
Вы сами-то не путаете соотношение общего и частного с соотношением нумена и феномена? Ведь если утверждение справедливо в отношении общего, то оно также справедливо в отношении каждого частного, входящего в это общее. Если же вы говорите о неком нумене, то было бы интересно услышать от Вас о том, что же такое абстрактное очищение от грехов

Вообще интересен порой ход мысли христиан. Когда им доказываешь, что бог, такой, каким они его видят - не справедлив, то они говоряд - да, а он и не должен быть справедливым. Когда спрашиваешь о том, как же они утверждают первородный грех и одновременно его очищение христом, то они говорят, что мол Иисус одновременно и очистил и не очистил грех. Чтобы как-то сгладить урон от удаления реинкарнации из философской системы христианства они придумывают покаяния с прощением грехов.

В любом случае тезис о, очищении грехов с людей кровью Христа - это тезис православия, представителем которого Вы тут представляетесь.

"Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте" (Послание в Евреям 1:3).

Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение (Послание к Евреям 9:27-28 ).

Слово Библии провозглашает, что те, кто оправдан "не остаются в грехе", так как они не могут "оставаться в нем" (Рим. 6:1, 2). Они "соединены с Ним подобием смерти Его" (стих 5). Их "ветхий человек распят с Ним" и греховное тело уничтожено, так что они уже не служат греху. Они освободились от греха, сораспявшись со Христом. (Стих 6 и 7). И они "мертвы для греха и живы для Бога" (стих 11). "Грех уже не господствует над ними", над теми, кто "не под законом, а под благодатью"; они, "освободившись от греха, стали рабами праведности" (стихи 14 и 18 ).

А что касается того, что вы отрицаете первородный грех, так в этом слышится все тот же знакомый голос: "Скушайте яблочко и будете как боги. Нет в вас никакого греха, вы святы, а Бог все придумал, чтоб вас обмануть". Чем дальше человек от Покаяния и Церкви, тем сатане, конечно, веселее.

Интересно, что исконных хранителей ветхого завета - иудеев сам христианский термин “первородный грех” неприемлем, ибо он подразумевает, что “от рождения” на каждом человеке лежит вина перед Богом, что каждый как бы от рождения уже грешник. Иудаизм со всей определенностью утверждает, что каждый человек, кем бы он ни был, получает от рождения чистую душу, и только от его собственного выбора зависит – сделать ее грешной и “виновной перед Богом”, или же сделать ее праведной и чистой; спастись или погибнуть. Ежедневная утренняя молитва еврея начинается со слов: “Бог мой! Душа, которую Ты дал мне, — чиста...".
Стало быть это понятие рождается только в христианстве. Термин «первородный грех» был предложен св. Августином и к настоящему времени повсеместно принят христианством. Однако стоит заметить, что в обиход православного богословия термин «первородный грех» вошел лишь с начала XIX века, а в богословском лексиконе восточных св. Отцов такого словосочетания вообще не встречается. Что касается Символа веры, то хотя там и говорится о крещении «во оставление грехов», но ничего не говорится о «первородном грехе». Так что по происхождению своему рассматриваемая доктрина — западная (латинская). Сам Иисус ничего не говорил о первородном грехе.
Интересно также мнение мусульман, которые также признавая абсурдность этого понятия, говорят о том, что Бог снял проклятие со всех людей благодаря праведности Ноя.
Таким образом доктрина первородного греха (не сам факт ослушания протолюдьми Бога, а именно передача греха каждому человеку по факту его рождения) не основывается на Торе, а также не имеет своего основания в Учении Христа, но является лишь поздним продуктом догматики церкви.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Уж извините, но вполне логично было предположить, что под очищением природы человека имелось в виду очищение человечества.

Абсолютно нелогично. Когда я говорю - человек, я совершенно не имею конкретного дядю Васю.

Сообщение от Кайвасату

Вы сами-то не путаете соотношение общего и частного с соотношением нумена и феномена? Ведь если утверждение справедливо в отношении общего, то оно также справедливо в отношении каждого частного, входящего в это общее. Если же вы говорите о неком нумене, то было бы интересно услышать от Вас о том, что же такое абстрактное очищение от грехов

Попробую объяснить. До прихода Спасителя природа каждого конкретного человека как ноуменально, так и феноменально (раз вы предпочитаете данные термины) была поражена первородным грехом. С приходом Христа природа человека ноуменально (идеальная природа человека, явленная Христом) очистилась. А для того, чтобы эта очищенная природа феноменально проявилась в дяде Васе, необходимо, чтобы он всем сердцем поверил Христу и принял этот дар из его рук. У дяди Васи, в отличае от ветхозаветного человечества, появилась такая возможность. Но для того, чтобы это случилось, нужно, конечно, сначала Креститься, а потом жить согласно проповеди Спасителя (в чем мы, кажется, не имеем разногласий).

Сообщение от Кайвасату

Вообще интересен порой ход мысли христиан. Когда им доказываешь, что бог, такой, каким они его видят - не справедлив, то они говоряд - да, а он и не должен быть справедливым. Когда спрашиваешь о том, как же они утверждают первородный грех и одновременно его очищение христом, то они говорят, что мол Иисус одновременно и очистил и не очистил грех. Чтобы как-то сгладить урон от удаления реинкарнации из философской системы христианства они придумывают покаяния с прощением грехов.

Ну, а для агнийогов характерен следующий подход: если они очень не хотят принимать очевидное, они начинают придумывть сказки про христианство. Не говорил я, что "Иисус одновременно и очистил и не очистил грех". Это ты, брат Кайвасату, снова сам придумал. Читай внимательнее.

А про "удаления реинкарнации из философской системы христианства" мы еще обязательно поговорим, но потом.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Абсолютно нелогично. Когда я говорю - человек, я совершенно не имею конкретного дядю Васю.

Дмитрий, Вы с логикой знакомы? Ну или с теорией множеств в матиматике на худой конец? Как я уже сказал, если утверждение справедливо для целого, то оно справедливо для каждой части этого целого - это и есть логика.

Попробую объяснить. До прихода Спасителя природа каждого конкретного человека как ноуменально, так и феноменально (раз вы предпочитаете данные термины) была поражена первородным грехом. С приходом Христа природа человека ноуменально (идеальная природа человека, явленная Христом) очистилась. А для того, чтобы эта очищенная природа феноменально проявилась в дяде Васе, необходимо, чтобы он всем сердцем поверил Христу и принял этот дар из его рук. У дяди Васи, в отличае от ветхозаветного человечества, появилась такая возможность. Но для того, чтобы это случилось, нужно, конечно, сначала Креститься, а потом жить согласно проповеди Спасителя (в чем мы, кажется, не имеем разногласий).

Привильно ли я Вас понял: Иисус потенциально очистил от грехов, т.е. создал саму такую возможность, а для её реализации необходимо уверовать и следовать наставлениям? Если Вы хотели сказать именно это, то мне хотелось бы увидеть от Вас подтверждение именно потенциальности очищения от грехов в Библии, т.к. пока, насколько я помню, я там такого не находил, везде говорилось о реальном очищении.
В послании к евреям изложена следующая простая страшилка: все жертвоприношения от грехов не очищали и не очищают и не будут, очистил лишь Христос своей кровью и потому, если кто (уже очищенный) начнет грешить, то ему уже нечем будет очиститься. Вот такая простая схема. Правда церковь потом решила всё мгладить - добавила очищение грехов через покаяние

Ну, а для агнийогов характерен следующий подход: если они очень не хотят принимать очевидное, они начинают придумывть сказки про христианство.

Верно, Агни-йог не удовлетворяется очевидностью. Очевидность - пелена для глаз. Агни-йог откидывает очевидность и ищет действительность, тем прближаясь к Истине.

Не говорил я, что "Иисус одновременно и очистил и не очистил грех". Это ты, брат Кайвасату, снова сам придумал. Читай внимательнее.

Не говорили, это я свел Ваши высказывания к этой простой формулировке

[Скинфакси]

Сообщение от Александр83

Здрав будь, Скинфакси!

Дам цитату -

"Однако здесь дело явно не в переводе а в толковании, а толкование всегда больше основывается на вероучении, нежели на формальном переводе. Так, например, существуют большие сомнения относительно подлинности текста 7-8 стиха 5-й главы Первого послания Иоанна – так называемая Иоаннова Комма (Цитата), на которой, по сути, основана вся тринитарная доктрина. ...Более того, само вероучение не основано ни на переводе, ни на оригинале, наоборот, именно вероучение отбирает и определяет, какой текст считать священным, а какой нет, какой перевод и толкование принимать, а какой нет. ...Устная Тора обладает абсолютным приоритетом по отношению к Писанию, а не наоборот, как наивно полагают. ... ." http://hydepark.forum24.ru/?1-7-0-00000004-000-0-0-1212753958

И там еще момент , счас найду.

Брату моему Александру83. Мир тебе.

Это для иудаизма верно (про устную Тору).

Устное же христианское предание… Что сие? Нет такой традиции (давно уже). Можно только гадать каким было сие устное предание. И предполагать, что это были слова Иисуса тайно передаваемые, позднее собранные в сборники-логии. Во всяком случае, если бы Иисус действительно учил бы о Троице то не надо было бы вставлять:

Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном. (1Иоан.5:7-8 )

В 1-е послание Иоана. Оно (упоминание о Троице) бы там было изначально, и даже в древнейших свитках присутствовало.

[Александр83]

Про Тору и не только.
Там Больше про Толкование. Толкование важнее "цитаты". А про Тору для примера.

Теософы, следуя еврейским интересам, хотят подорвать христианскую веру и подменить ее своим сатанизмом. В сатану же человеку верить противоестественно, поэтому его разум насилуется разного рода «доказательствами», в том числе «аргументирующими» христианскими источниками. Но вера потому и вера, а не какая-нибудь там гипотеза, что она недоказуема. Ее догматы ничем не подтверждаются, кроме как личным выбором по зову сердца, религиозным опытом, откровениями и многовековой традицией."

[Скинфакси]

Че

Сообщение от Александр83

Про Тору и не только.
Там Больше про Толкование. Толкование важнее "цитаты". А про Тору для примера.

Брату моему Александру83. Мир тебе.

Так, может, каждый вправе иметь свою веру? По зову свого сердца, уровню религиозного опыта и опираясь на традицию (например, буддистскую).

Или вера удел лишь христиан?

Чем же одна недоказуемая вера лучше другой?

[Александр83]

Так, может, каждый вправе иметь свою веру? По зову свого сердца, уровню религиозного опыта и опираясь на традицию (например, буддистскую).

Или вера удел лишь христиан?

Чем же одна недоказуемая вера лучше другой?

Чем женщина которую любишь лучше той которую не любишь?
Она может быть и хуже, для окружающих. Но не для влюбленного.

А верить действительно можно каждому во что угодно.

Не даром Христос говорил: Не мечите бисер перед свиньями.
А не утверждал со всеми спорить и всем доказывать превосходство своей веры.

Мир всем.

[Скинфакси]

Сообщение от Александр83

Здрав будь, Скинфакси!

Дам цитату -

"...Так, например, существуют большие сомнения относительно подлинности текста 7-8 стиха 5-й главы Первого послания Иоанна – так называемая Иоаннова Комма (Цитата), на которой, по сути, основана вся тринитарная доктрина. Ну так что ж? Церковь признала, что в ранних списках Нового Завета этого текста не было...

Брату моему Александру83. Мир тебе.

Теперь обратимся к точному переводу упомянутого фрагмента из 1-го послания Иоана:

Подстрочный перевод с греческого текста НЗ по изданию Fourth Revised Edition. United Bible Societies. Stuttgart 1993.

6. Этот есть пришедший через воду и кровь, Иисус Христос; не в воде только, но в воде и в крови; и Дух есть свидетельствующий, потому что Дух есть истина.

7. Потому что три есть свидетельствующие,

8. духа и вода и кровь, и трое в одно есть.

(1Иоан.5:6-8 )

Таким образом, мы видим, что трое в одном это сам Иисус Христос как:

• Дух свидетельствующий (пророк);
• Пришедший через воду;
• Пришедший через кровь.