Война в Южной Осетии - часть вторая

[Восток]

Вот все таки интересно понять какова же мотивация? Что заставляет человека "таскать" сюда всякую гадость. Эти статьи - что - образец бескомпромисной объективности. Смешно.
Так в чём же дело? Учат нас таких глупых и пафосных патриотов, оболваненных собственными СМИ видеть правду матку? Да вроде если в целом посмотреть, большая часть ИТАК всё понимает... Или это умелое воспитание в читателях стойкого иммунитета? Тогда приветствую конечно же, но сама безапелляционность, и характер и нелогичность статей скорее воспитывают шовинизм, с которым якобы борються... А зачем? Это что как в боевых искусствах - чтобы успешно "потянуть", надо сначала "толкнуть"???
Ну просто из уважения к человеку не могу себе представить самы простой вариант - комплексы "из детства", личную неудовлетворённость, попытку реализовать - хоть так игру в борца за справедливость, трибуна правды... который прячется за анонимностью сети и упиваясь чьим то раздражением тешит себя ролью, и круто лжёт сам себе??? Нет просто трудно поверить. Так что же это? Эт поняно, что хорошая игра должна быть так замотивированна, чтоб комар носа не подточил и подозрений не возникло, но всё таки? Неужели просто посеять сомнения? Так банально? Ей Богу не могу понять. Так что если кто может меня просветить глупого... то буду благодарен вашим соображениям....

[gog]

Снова дома

• 25 Сент, 2008 at 10:10 PM

Прибыл в Цхинвал в 18.00. Тут отличная погода, солнце светит, птички поют. Становится прохладно только к вечеру. Наконец-то я дома. Все-таки отчий дом это единственное место, где человек может расслабиться на все сто процентов. Пообщался с друзьями.
Сегодня в Цхинвале хоронили Ацамаза Дзагоева. Совсем еще ребенок, в пятой школе учился, одноклассник сына нашего президента. Пару дней назад он подорвался на грузинской мине. Тяжело смотреть, как хоронят детей. Дети в Южной Осетии не по годам взрослые. Глядя в их огромные серьезные глаза, начинаешь понимать, что в своей жизни они видели много радости и счастья, но это не те радость и счастье которые видят их сверстники в других странах. Это не походы в кино или прогулки по парку с аттракционами. Это радости другого характера, это радость за то, что все в семье после обстрела остались живы, радость тому, что вечером пошла вода или радость тому, что сегодня не стреляют. Эти радости не понять обычным детям из мирных городов, где не существует проблем с водой и по вечерам не обстреливают дома. Жаль что у наших детей такое тяжелое детство, детство которое их теперь отличает от своих сверстников. Надеюсь, что мы сможем сделать так чтобы следующие поколения больше не смогли застать этот кошмар. Уверен, что те, кто украл счастливое детство у ребят, ответят если не перед людским судом, то перед Богом.

[ninniku]

Пакистанские пограничники вступили в бой с войсками США



На афгано-пакистанской границе американские военные вступили в вооруженное столкновение с пограничниками Пакистана. Инцидент произошел на северо-западе страны, где граница с Афганистаном определяется довольно условно, передает Associated Press.
По словам представителя американского командования в Афганистане контр-адмирала Грега Смита, первыми огонь открыли пакистанские военные, которые обстреляли два разведывательных вертолета OH-58, сопровождавшие колонну американских войск. Колонна открыла ответный огонь. В результате перестрелки, продолжавшейся около 5 минут, никто не пострадал.
Похоже, новый президент Пакистана Асиф Али Зардари настроен решительно пресекать попытки американцев "бороться с террористами" на пакистанской территории. Выступая в Нью-Йорке на Генеральной ассамблее ООН, он предостерег США от нарушений суверенитета страны. "Нарушение нашего национального суверенитета не будет способствовать уменьшению опасности со стороны террористов. Напротив, это может иметь даже обратный эффект", - сказал А.А.Зардари.
Между тем в Вашингтоне придерживаются другого мнения. На днях министр обороны США Роберта Гейтса заявил, что победа над боевиками "Талибана" и "Аль-Кайеды" в Афганистане невозможна, пока они могут безнаказанно укрываться на своих базах в Пакистане. Ранее Белый дом санкционировал проведение трансграничных операций без разрешения пакистанских властей.
Такое поведение возмутило Исламабад. Ответные действия пакистанских военных не заставили себя ждать. Напомним, 21 сентября с.г. в Северном Вазиристане они выстрелами заставили развернуться военные вертолеты США, летевшие из Афганистана. А 15 сентября в Южном Вазиристане также произошло столкновение между пакистанскими пограничниками и бойцами американского спецназа, пытавшимися пересечь афгано-пакистанскую границу.



Вывод: Всему миру преподан урок, как надо решать проблемы безопасности. Т.е. если грузины будут по-прежнему ПЫТАТЬСЯ, то вполне можно дойти и до Тбилиси. Или бомбить территорию суверенной страны. Ну, в том смысле, что плевать на неё и на право... Хороший подход...

[Muad'Dib]

Сообщение от ninniku

Вывод: Всему миру преподан урок, как надо решать проблемы безопасности. Т.е. если грузины будут по-прежнему ПЫТАТЬСЯ, то вполне можно дойти и до Тбилиси. Или бомбить территорию суверенной страны. Ну, в том смысле, что плевать на неё и на право... Хороший подход...

Вы считаете, что следование примеру США укрепит авторитет России в мире?

[Michael]

Сообщение от Muad'Dib

Вы считаете, что следование примеру США укрепит авторитет России в мире?

Тут м.б. тонкая подмена. Речь все же о противостоянии попыткам США и других использовать неприглядные методы, но это не есть следование их примеру.

Одно и то же (внешне) действие может иметь совершенно разные причины/побуждения. Применение силы в одном случае - агрессия, в другом - защита от нее. Если есть агрессор, то сопротивление м.б. активным и это не агрессия, а защита. Пассивные методы сопротивления не всегда целесообразны.

[Muad'Dib]

Сообщение от Michael

Тут м.б. тонкая подмена. Речь все же о противостоянии попыткам США и других использовать неприглядные методы, но это не есть следование их примеру.

Одно и то же (внешне) действие может иметь совершенно разные причины/побуждения. Применение силы в одном случае - агрессия, в другом - защита от нее. Если есть агрессор, то сопротивление м.б. активным и это не агрессия, а защита. Пассивные методы сопротивления не всегда целесообразны.

А в чём подмена? ninniku недвусмысленно сказал, что надо делать так же, как и США. Правда, не знаю, что обозначает смайлик в конце - его тоже можно трактовать по-разному.

ИМХО, в войне с Грузией Россия поступила так же, как и США поступает с Пакистаном: поправ все международные законы и нормы.

Получается, после войны с Грузией, Россия потеряла моральное право "противостоять попыткам США и других использовать неприглядные методы". Ведь она сама именно такие методы и использовала.

Вот, многие тут говорят о логике.
Так, может быть, сможете логически ответить на несколько простых вопросов?

1. Поскольку предлогом было спасение осетин, разве не достаточно было ввести войска только в Ю.Осетию с установлением 5-10 км буферной зоны? Грузинскую ПВО и авиацию можно было подавить и без наземной операции. Зачем было оккупировать пол-Грузии?

2. Зачем начали операцию в Абхазии? Ведь там ничего не начиналось и, напротив, грузины построили укрепрайон на границе, чтобы отразить нападение.

3. Разве не очевидны признаки подготовки России к войне (ремонт железной дороги в Абхазии силами армии РФ в мае, «удачное» расположение 58й армии на границе с Ю.Осетией в день начала конфликта)? А эвакуация женщин и детей из Ю.Осетии была начата ещё в июле. Так что вопрос с причинами/побуждениями РФ стоит очень остро.

4. Зачем РФ организовало компанию по привлечению т.н. добровольцев в этой войне? Ведь именно они в основном не воевали, а занимались мародёрством и насилием над грузинами. Что, разве не было известно, что в такого рода конфликтах в добровольцы идёт всякий сброд (уголовники, авантюристы и т.д.)?

5. Почему, постоянно говоря о возможности грузинской агрессии, руководство Ю. Осетии не подготовилось к обороне? Ведь, Цхинвали был сдан грузинам практически без боя. В то же время, опыт современных конфликтов показывает, что хорошо подготовленные и легковооруженные группы обороняющихся могут неделями держать город, даже если его практически сравняли с землёй (Грозный - как пример).

6. Почему замалчивается факт геноцида грузинского населения в Ю.Осетии, а также и на грузинской территории во время оккупации? Почему Кокойты без проблем заявлял про грузинские сёла, что «мы там всё сравняли», и говорил, что грузинам путь в Ю.Осетию закрыт? Это что, не геноцид? Или он «наш сукин сын», ему можно?

[Migrant]

Сообщение от Muad'Dib

1. Поскольку предлогом было спасение осетин, разве не достаточно было ввести войска только в Ю.Осетию с установлением 5-10 км буферной зоны? Грузинскую ПВО и авиацию можно было подавить и без наземной операции. Зачем было оккупировать пол-Грузии?

Более того, мы предлагали мировому сообществу сменить преступный режим Саакашвили, а также полностью демилитаризовать эту страну-агрессор. И то, что вам хотелось бы, т.е. создание 5-10 км буферной зоны Российское руководство не устраивало по многим причинам. Главная же в том, чтобы неповадно было!!! Ваше же предложение равносильно условному наказанию для педофилов. Тут я даже я усилил бы сравнение и сказал, что это было бы равносильно "общественному порицанию" серийному убийце.
Это понятно, что голубем мира выглядеть всегда эстетичнее, но тут вопрос не в эстетике, не в дефиле по подиуму, а в обуздании военного агрессора.

2. Зачем начали операцию в Абхазии? Ведь там ничего не начиналось и, напротив, грузины построили укрепрайон на границе, чтобы отразить нападение.

А как надо было? Ждать когда ещё раз нападут? Следуя вашей логике, и Жуков в ВОВ должен был остановиться на границе бывшего СССР? Да и, сравним к примеру, десант американцев в 1944 г., разве Гитлер вводил свои войска в Оклахому или какой другой штат? Вы, наверное, бухгалтер, который понимает многие глубокие вещи цифровыми какими-то тождествами.
Ну, захотелось так российскому Генштабу, что тепереь поделаешь?

3. Разве не очевидны признаки подготовки России к войне (ремонт железной дороги в Абхазии силами армии РФ в мае, «удачное» расположение 58й армии на границе с Ю.Осетией в день начала конфликта)? А эвакуация женщин и детей из Ю.Осетии была начата ещё в июле. Так что вопрос с причинами/побуждениями РФ стоит очень остро.

А почему именно так трактуете поведение России? Если военные и готовились (а они и сами подтверждают, что готовились), то, наверное, отразить агрессию. Или вы просто переживаете за американских инструкторов, которые так лопухнулись? А ведь весь мир уже сотни и сотни лет знает, что с русскими воевать нельзя, есть авторитетные исторические заявления наших нештатных имиджмейкеров в лице того же самого Бисмарка, а американским инструкторам, да и вам впридачу, не понять, что русские могут быть очень часто лохами, но не в войне. И эвакуация женщин - это только эвакуация из района, который подвергался частым обстрелом.[/quote]

4. Зачем РФ организовало компанию по привлечению т.н. добровольцев в этой войне? Ведь именно они в основном не воевали, а занимались мародёрством и насилием над грузинами. Что, разве не было известно, что в такого рода конфликтах в добровольцы идёт всякий сброд (уголовники, авантюристы и т.д.)?

А вот тут я с вами согласен. Надо было всех их вязать и вывозить штабелями. Тоже мне, добровольцы... павки корчагины.

5. Почему, постоянно говоря о возможности грузинской агрессии, руководство Ю. Осетии не подготовилось к обороне? Ведь, Цхинвали был сдан грузинам практически без боя. В то же время, опыт современных конфликтов показывает, что хорошо подготовленные и легковооруженные группы обороняющихся могут неделями держать город, даже если его практически сравняли с землёй (Грозный - как пример).

Грозный - не пример! Боевики в Грозном были экиированы по последнему слову техники - их вооружали и обучали лучшие арабские специалисты, а ополчение в Цхинвале - только автоматами, да кое-какой другой примитивной техникой. Вы уж нас-то совсем за блондинок не принимайте...[/quote]

6. Почему замалчивается факт геноцида грузинского населения в Ю.Осетии, а также и на грузинской территории во время оккупации? Почему Кокойты без проблем заявлял про грузинские сёла, что «мы там всё сравняли», и говорил, что грузинам путь в Ю.Осетию закрыт? Это что, не геноцид? Или он «наш сукин сын», ему можно?

И ему нельзя. Просто сейчас не он напал на Грузию, а наоборот. И, поверьте, очередь до Кокойты дойдёт. Ничего и никому так просто с рук не сойдёт.

[Michael]

Сообщение от Muad'Dib

Получается, после войны с Грузией, Россия потеряла моральное право "противостоять попыткам США и других использовать неприглядные методы". Ведь она сама именно такие методы и использовала.

Я вам уже не раз отвечал на вопросы, но вы в ответ задаете лишь новые. Понять можете лишь вы сами, никто вам не объяснит. Приведу kbm небольшие комментарии.

Так, может быть, сможете логически ответить на несколько простых вопросов?
1. Поскольку предлогом было спасение осетин, разве не достаточно было ввести войска только в Ю.Осетию с установлением 5-10 км буферной зоны?

Значит вы согласны с буферной зоной.

Грузинскую ПВО и авиацию можно было подавить и без наземной операции. Зачем было оккупировать пол-Грузии?

Приведите доказательства оккупации половины собственно Грузии, желательно не из западных СМИ, а объективные.

2. Зачем начали операцию в Абхазии? Ведь там ничего не начиналось и, напротив, грузины построили укрепрайон на границе, чтобы отразить нападение.

Кто ее начал? Не абхазы ли?

3. Разве не очевидны признаки подготовки России к войне (ремонт железной дороги в Абхазии силами армии РФ в мае, «удачное» расположение 58й армии на границе с Ю.Осетией в день начала конфликта)?

Эти вещи можно толковать как угодно, но они не подтверждают подготовку именно к войне. Равно их можно толковать как ответ на нагнетении истерии и многолетние провокации с грузинской стороны.

А эвакуация женщин и детей из Ю.Осетии была начата ещё в июле. Так что вопрос с причинами/побуждениями РФ стоит очень остро.

Он стоит остро лишь для вас. Но западные власти, в том числе и США давно признали факт агрессии именно Грузии, другое дело, что они это сильно разбавляют антироссийской риторикой, но оф. заявления были и в Европе тоже.

4. Зачем РФ организовало компанию по привлечению т.н. добровольцев в этой войне?

Доказательства, пожалуйста, приведите, что именно РФ на официальном уровне через военкоматы и т.д. организовала привлечение добровольцев. А то опять будут голословные утверждения.

Ведь именно они в основном не воевали, а занимались мародёрством и насилием над грузинами. Что, разве не было известно, что в такого рода конфликтах в добровольцы идёт всякий сброд (уголовники, авантюристы и т.д.)?

Докажите сначала сознательное участие РФ, а пока можно отзеркалить вышесказанное в адрес Грузии.

5. Почему, постоянно говоря о возможности грузинской агрессии, руководство Ю. Осетии не подготовилось к обороне?

Смотрите ваш п. 3, замените слово "Россия" на ЮО.

Ведь, Цхинвали был сдан грузинам практически без боя.

вы опять забываете про вероломство Саака-ли, за несколько часов до нападения он заявил о ненападении и наш оф. переговорщик в Тбилиси был уверен, что договорился о мироном обсуждении проблемы.

В то же время, опыт современных конфликтов показывает, что хорошо подготовленные и легковооруженные группы обороняющихся могут неделями держать город, даже если его практически сравняли с землёй (Грозный - как пример).

Надо послать туда этих теоретиков и посмотреть чего они будут делать. Также см. ваш п.3

6. Почему замалчивается факт геноцида грузинского населения в Ю.Осетии, а также и на грузинской территории во время оккупации?

А был ли геноцид? Да, выгнали из грузинских сел, которые были вкраплены в осетинскую территорию, но выгнали то после общепризнанной (сквозь зубы) агрессии. Грузия хотела решить проблему осетин и начала первой, в ответ получила ~моноэтничность ЮО. Хотели вычистить осетин, а выгнали их, обратный удар, однако. Теперь вот другие области Грузии заговорили о независимости. ...

Почему Кокойты без проблем заявлял про грузинские сёла, что «мы там всё сравняли», и говорил, что грузинам путь в Ю.Осетию закрыт? Это что, не геноцид?

Это не геноцид, если подразумевать под ним физическое уничтожение какого-то народа.
http://www.ushmm.org/wlc/ru/article....uleId=10007043

Поменьше эмоций и всё будет более понятным. Западные СМИ бъют по астралу читателей, но астрал полохой помощник именно в понимании, т.к. он заполоняет эмоциями и мешает думать.

Или он «наш сукин сын», ему можно?

почитайте чего сказал Лавров в ООН и заодно найдите выступление Саркози о ситуации во Франции, я его слушал в субботу, оно не про ЮО, а про то как прозрел Саркози когда стал решать реальные государственные проблемы.

Касательно наших СМИ - вы, как я понял, не в России и упрекали НТВ за умолчание, но оно было сказано раньше по Вестям-24 еще утром и вроде вечером-ночью - про то, что представители ПАСЕ не нашли геноцида в ЮО. Также нам показывали выступления Маккейна-Обамы с их негативными словами о России. Так что информация идет довольно широко даже по оф. каналам.

[Восток]

Сообщение от Muad'Dib

Вы считаете, что следование примеру США укрепит авторитет России в мире?

Так значит сей пример всё таки негативный? Или он укрепляет только авторитет США,а для России не подходит?

[Migrant]

Сообщение от Восток

...Так что же это? ....

Больные люди.

[Восток]

Сообщение от migrant

Больные люди.

Ох, не всё так просто. Процент вероятности конечно же существует, но с другой стороны нельзя с водой ребёнка выплеснуть. В принципе люди которые умеют идти "против шерсти" вызывают у меня уважение. Но тут надо внимательней - на самом ли деле это стремление к правде? А если явно и тупо игнорируется всякая логика - тогда ясно, но ведь не все на логику опираются? С другой стороны - вот деталь - реплика - найдите 10 отличий - это ведь уже претензия к критическому анализу, значит логика должна быть - так? С другойстороны явные и большие "слоны" не замечаются. Тогда что это?
Хотелось бы понять

[Migrant]

Сообщение от Восток

Ох, не всё так просто. Процент вероятности конечно же существует, но с другой стороны нельзя с водой ребёнка выплеснуть. В принципе люди которые умеют идти "против шерсти" вызывают у меня уважение. Но тут надо внимательней - на самом ли деле это стремление к правде? А если явно и тупо игнорируется всякая логика - тогда ясно, но ведь не все на логику опираются? С другой стороны - вот деталь - реплика - найдите 10 отличий - это ведь уже претензия к критическому анализу, значит логика должна быть - так? С другой стороны явные и большие "слоны" не замечаются. Тогда что это?
Хотелось бы понять

Хм, а у кого "люди которые умеют идти "против шерсти" не вызывают уважение? Толковая оппозиция - это всегда достойный оппонент. И, если они действительно толковые, то станут властью. И они перетащат симпатии избирателя. Глас народа - глас Божий!

Но поглядите на нашу российскую оппозицию - там никого сейчас нет, кто мог бы более достойно управлять страной. Хотя в России уже давно назрела необходимость смены власти. Сколько можно поддерживать лишь самый богатый слой населения? Где социальные программы? Все эти нацпроекты - жалкое подобие на серьёзные намерения.

Но кто нам даст провести такие реформы, которые смогла одолеть, к примеру, Белоруссия? Рост экономики в 10-12%, причём стабильно, из года в год! Уже сегодня жители этой страны живут лучше, чем мы. Но... во многом такое стало реальностью благодаря России. Это не только более дешёвые энергоресурсы, но и наша политическая поддержка.

Однако самая важная победа Белой Руси в том, что она стойко не допускает к себе всяких больных типа Валерии Новодворской. Все эти цветные революционеры - больные люди. Саакашвили тоже выглядел здоровым, пока не показали его гастрономический этюд с галстуком. Про Ющенко вообще не будем говорить - на лице написано.

Поэтому сегодня чаще всего "люди которые умеют идти "против шерсти" - это не те, кто действительно желает перемен, самоотверженно предлагает стране альтернативные проекты и в своих искренних чаяниях печётся об ОБЩЕМ БЛАГЕ, сегодня это чаще всего политические проходимцы или люди, занявшиеся бизнесом на политической ниве. Но большая часть - это больные люди.