Учение вознесенных Владык

[arjunah]

да вот еще я думаю, что можно дойти через полуправду к правде (при условии что вы способны ее отличать), просто потому что у вас не сложилось натолкнуться на правду сразу. я вот как раз говорил, что например сначала увидел агни-йогу, а потом все остальное, и уже не поддавался на "провокации" .
но я знаю примеры, как люди сначала получившие агни-йогу и книги Блаватской, потом легко сворачивали куда угодно, когда натыкались на другие книги, того же Рампы, или Кастанеды, или какого-нибудь "пророка". результат изначально в способности человека различать. а она книгами не развивается, как я понял. она или есть или нет.
вам повезло. я видел примеры обратного. и наверное многие их видели. неразборчивость людей поразительна.

[Софья]

Сообщение от Владимир Чернявский

Софья, мне кажется, что это красивые, но... наверное, парадоксальные слова. Я не понимаю как можно "сохранить" Теософию, искажая ее? Разве Учение Христа сохранилось в чистоте за ширмой вековой интерпретации? Тоже самое происходит и с Теософией - идет целенаправленное искажение идей... Вы приветствуете, тот факт, что массам подкидываются фальшивки, что тысячи людей получают искаженное знание... Для меня это не понятно.

Владимир, мы называем одними и теми же словами разные вещи. Мне так кажется.
Теософия для меня является объемным "куском" Знания, выданного ищущим Его. А Вы - у меня такое впечатление - называете теософией теории, возникшие "вокруг да около", то есть Его (Знания) человеческие понимание и интерпретации. Так?
Мы еще не понимаем до конца, какой подарок был преподнесен человечеству в виде Тайной Доктрины - не часто Дух такой величины, как Блаватская, а за ней и Елена с Николаем Рерихи, предоставляет себя в качестве прямого канала (Учитель-"приемник"-Учитель) для передачи Знания. И каналы эти были чистейшими. Но даже "канал" Блаватской давал иногда искажения или собственные интерпретации - об этом Кут Хуми, кажется, писал в Письмах Махатм.

Теперь подумайте, что мы имеем в виде Библии. Я не говорю о Ветхом Завете, потому как это "перл" тот еще, и не вполне известно откуда он взялся. Возьмем Новый Завет, раз Вы Учение Христа вспомнили. Он был записан другим способом, чем ТД или ЖЭ: он был записан со слов и своими словами. Так же как и Учение Гаутамы: может, существует где-то Источник, записанный или продиктованный им лично, но мне такой неизвестен, а только различные интерпретации его Учения (не мне судить, хороши они или плохи, я просто отмечаю этот факт).

Далее. Библия, как мы знаем, была сильно "подтерта" и "подмазана", имы действительно можем только догадываться, что же на самом деле Апостолы в нее записали. Некто имел прямой доступ к распространению Писания, которое стало со временем обязательным атрибутом каждой христианской семьи. Таким образом можно было напрямую манипулировать мнением изучающих Писание, просто взяв и изменив саму книгу - книгу для широких масс.

С книгами-первоисточниками Теософии такое вряд ли может скоро произойти (но, в принципе, произойти может): неизвестно, какие Силы (между прочим, не обязательно набившие оскомину "темные") подкинули жадному до информации и власти обывателю нечто, что не требует времени и усилий на размышления и работу над сознанием, а сразу же работает, принося видимые результаты, на которых "поверхностный" человек и остановится, приняв очередной "заслон" за саму Сердцевину.
Я не приветствую, Владимир, появление так называемых новых учений - я просто наблюдаю их появление. Я не совсем уверена в фальшивости того, что в них заключено, но в них нет многоплановости истиных Учений; плоские они, эти "новые". И если человеку достаточно одномерности, то зачем ему Теософия? Он даже не поймет, чего Вы так переживаете. А если не хватит, - то книги Блаватской и ЖЭ открыто издаются и продаются. А парадоксальность мнения не является доказательством его абсурдности

Есть и еще один аспект. Знание - материально. Но это, наверное, тема отдельной ветки...

[Софья]

Сообщение от arjunah

да вот еще я думаю, что можно дойти через полуправду к правде (при условии что вы способны ее отличать), просто потому что у вас не сложилось натолкнуться на правду сразу. я вот как раз говорил, что например сначала увидел агни-йогу, а потом все остальное, и уже не поддавался на "провокации" .

Смотря чего называть "провокации". Вы где-то рассуждали о различных йогах, в том числе и о хатхе, о вредности и механичности которой пишет Блаватская, да и Рерих, если не ошибаюсь. Вы с хатхой ознакомились до того, как о ней судить, или "со слов" о ней говорили? Если одеть шоры на глаза, о которых я тоже недавно упоминала , то первое - нехорошо, а второе тоже нехорошо, потому что я стану доверять проверенному опыту, а не передаче чужих слов. Понимаете, к чему я?

Сообщение от арджуна

но я знаю примеры, как люди сначала получившие агни-йогу и книги Блаватской, потом легко сворачивали куда угодно, когда натыкались на другие книги, того же Рампы, или Кастанеды, или какого-нибудь "пророка". результат изначально в способности человека различать. а она книгами не развивается, как я понял. она или есть или нет.

А дело вовсе не в пророках, а в самих людях. Если уж кто-то взял в руки АЙ и все еще ищет чего-то на стороне, то такой человек никогда серьезно к АЙ и не относился. Стоит ли о том жалеть, что он "не принял"? Придет время, появится желание у этого человека, - появится и различение. Уговорами со стороны здесь не поможешь.

[arjunah]

нет, не понимаю.
я заметил одну вещь. людям почему-то очень трудно проникнуть в чужую мысль = подумать ее так, как подумал ее ее автор. и понять. и дальше общаться с этим пониманием, а не со словами.
я сказал не для того, чтобы вы рассуждали о хатхе и провокациях.
я сказал что в некоторых людях нет распознавания и они не отличат высокое от низкого. не потому что не желают. а потому что не могут. их не нужно уговаривать. это бессмысленно. "их носит ветром". к агни-йоге относятся не серьезно и несерьезно, ее либо различают, либо нет. и желание появляется в следствие различения, а не наоборот. и приобретение этого различения дело не одной жизни может статься. вот все, что я хотел сказать.
поэтому я не вижу противоречий. человек с различением может начать с чего угодно, и он все равно придет. а человек без различения с чего ни начнет, все без толку. вы не запутаете первого красивыми словами, но легко запутаете ими второго. первый оттолкнется от любого нечистого и скажет, что даже оно привело его на путь, а второй -

последователям некоторых религиозных сект ревностно вбивали в голову веру в то, что жизнь на физическом плане невыносима, что это «юдоль печали» и страдания, достойная отвращения и отречения, в то время как она дана как поле для роста и совершенствования. Непрерывный поток антагонистического мышления, исходящий от умов множества введенных в заблуждение людей, вступая в контакт с вибрациями более чистой эволюционной энергии природы и понижая их, неизбежно приводит к упадку и застою в ментальной сфере Земли.

второй будет создавать непроходимые дебри для себя и других. вторых больше. и делают это с ними лжепророки и самозванцы. и имя им легион.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Софья

...И если человеку достаточно одномерности, то зачем ему Теософия? Он даже не поймет, чего Вы так переживаете. А если не хватит, - то книги Блаватской и ЖЭ открыто издаются и продаются...

Софья, Вы правильно уловили. Именно многим как раз-таки и НЕ достаточно этой самой одномерности. НО, почитав вот такие одномерные книги люди делают вывод о ВСЕЙ Теософии и уже не берут в руки ни Блаватскую, ни Рерихов... Именно в этом смысле я использую слово "заслон" и говорю о том, что Вы не учитываете статистику тех, кто отвернулся от Теософии после прочтения литературы такого плана.

[Kay Ziatz]

> НО, почитав вот такие одномерные книги люди делают вывод о ВСЕЙ Теософии и уже не берут в руки
> Именно в этом смысле я использую слово "заслон"

Это скорее не книги, а эти люди одномерные :)
Можно вспомнить таких деятелей как Вл. Соловьёв (который знакомился именно с трудами Блаватской, а не последователей), Н. Бердяев, Р. Генон и им подобные. Они слывут великими философами, а ни фига там не поняли. Это показало их сухой интеллектуализм без всякой примеси буддхи (в лучшем случае). Ну или просто религиозный догматизм.

Кстати, а вы не задумывались, что некоторые и к вашей Агни-йоге относятся так — что ж, это конечно не теософия, но талантливый "перепев" (на западе для этого термин есть — нео-теософия), через который некоторые, наиболее вдумчивые, могут прийти к истинной, первоначальной теософии. Потому будем с терпимостью относиться к ней, несмотря на то, что имена Учителей дискредитируются связями с коммунистами и т.п. (Т.е. «там нет ничего плохого, кроме разве дискредитации учителей»). Таким образом, все ваши аргументы могут
быть обращены против вас.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

> НО, почитав вот такие одномерные книги люди делают вывод о ВСЕЙ Теософии и уже не берут в руки
> Именно в этом смысле я использую слово "заслон"

Это скорее не книги, а эти люди одномерные
Можно вспомнить таких деятелей как Вл. Соловьёв (который знакомился именно с трудами Блаватской, а не последователей), Н. Бердяев, Р. Генон и им подобные. Они слывут великими философами, а ни фига там не поняли. Это показало их сухой интеллектуализм без всякой примеси буддхи (в лучшем случае). Ну или просто религиозный догматизм.

Соглашусь, что что бы понимать ТД и АЙ надо иметь некоторое образование в области восточных доктрин - как индуизма, так и буддизма. Уверен, что, по крайней мере, двое из перечисленных - Бердяев и Соловьев не имели такой возможности. Более того, их работы о восточном мировоззрении ясно показывают (сюда можно причислить и Трубецкого), что они пользовались явно какими-то вторичными работами вроде тех самых "заслонов" (возможно это был та же Безант или Ледбидер). Впрочем, это не удивительно ибо и работы даже буддологов того времени полны ошибок и неверных трактовок. Что уж говорить о других.
Возможно, что если бы перечисленные Вами люди составляли свое представления по чистым источникам, то и их отношение к ТД было бы иным.

Сообщение от Kay Ziatz

Кстати, а вы не задумывались, что некоторые и к вашей Агни-йоге относятся так — что ж, это конечно не теософия, но талантливый "перепев" (на западе для этого термин есть — нео-теософия), через который некоторые, наиболее вдумчивые, могут прийти к истинной, первоначальной теософии. Потому будем с терпимостью относиться к ней, несмотря на то, что имена Учителей дискредитируются связями с коммунистами и т.п. (Т.е. «там нет ничего плохого, кроме разве дискредитации учителей»). Таким образом, все ваши аргументы могут
быть обращены против вас.

Костя, я давно понял Ваше отношение к Агни Йоге. Но скажите, Вы лично считаете этот труд "одномерным"

[Kay Ziatz]

Сообщение от Владимир Чернявский

Соглашусь, что что бы понимать ТД и АЙ надо иметь некоторое образование в области восточных доктрин - как индуизма, так и буддизма.

Не знаю уж, лично я познакомился сначала с книгами Блаватской, Ледбитера и Рерихов (последовательность не могу указать, это всё было одновременно примерно в 1990 г.). До этого я, правда, пытался читать то, что пишут наши вчёные буддологи, но мне это показалось полной чепухой, и скорей могло бы расположить против. Ну ещё Шрилу Прабхупаду читал, но разошёлся с ним как раз в том, где он расходится с теософией.

Сообщение от Владимир Чернявский

что они пользовались явно какими-то вторичными работами вроде тех самых "заслонов" (возможно это был та же Безант или Ледбидер).

У вас, очевидно, нет информации, а есть только догадки. Бердяев был знаком с произведениями и Блаватской, и Безант. И если его отношение к Безант было более мягким из-за её примиренческой позиции к христианству (Ледбитер тут с ней совпадает), то особенно обрушивается он именно на Блаватскую.

Что касается отсутствия источников тогда — почему же например Шопенгауэр при всей скудности источников сделал из них правильные выводы?

Сообщение от Владимир Чернявский

Возможно, что если бы перечисленные Вами люди составляли свое представления по чистым источникам, то и их отношение к ТД было бы иным.

Этот аргумент полностью исключается в случае Соловьёва, который составил своё мнение (и по-моему даже успел умереть) ещё до распространения работ популяризаторов и интерпретаторов. Ещё Блаватская сама давала ответ на его критику, в стиле типа ни фига он не понимает, а лезет со свиным рылом в калашный ряд. Конечно, было несколько помягче, но смысл именно такой.

Сообщение от Владимир Чернявский

Костя, я давно понял Ваше отношение к Агни Йоге.

Какое отношение имеет к этому именно моя личность? В любом случае люди, которых я описал, существуют. Правда, в основном не в России, а на Западе. И они могут выдвинуть упомянутые мной (ваши собственные) аргументы. Что ответите вы им?

Сообщение от Владимир Чернявский

Но скажите, Вы лично считаете этот труд "одномерным" :?:

Нет. Если бы я считал, что это однозначно спиритические диктовки с астрального плана, я бы так и сказал. Но там всё гораздо сложнее. Одно время я выдвигал гипотезу, что высшее Я Е.И. Рерих на своём плане действительно общалось с Учителем, но то, что мы имеем в виде записей, преломилось через её несовершенную личность. Может быть, таким образом учителя опробовали новый способ передачи учений. Но рериховцы в большинстве своём эту версию, конечно, отвергли.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

...До этого я, правда, пытался читать то, что пишут наши вчёные буддологи, но мне это показалось полной чепухой, и скорей могло бы расположить против...

Именно об этом и речь

Сообщение от Kay Ziatz

У вас, очевидно, нет информации, а есть только догадки. Бердяев был знаком с произведениями и Блаватской, и Безант. И если его отношение к Безант было более мягким из-за её примиренческой позиции к христианству (Ледбитер тут с ней совпадает), то особенно обрушивается он именно на Блаватскую.

Не встречал свидетельств того, что отношение Бердяева к Безант "было более мягким"... Зато встречал в его работах свидетельсва явного не понимания сути восточных доктрин. Ровно как и у Соловьева и Трубецкого.

Сообщение от Kay Ziatz

Что касается отсутствия источников тогда — почему же например Шопенгауэр при всей скудности источников сделал из них правильные выводы?

Я бы не сказал, что Шопенгауэр "сделал правильные выводы". Как раз его работы внесли немало "вклада" в то, что интеллегенция того времени стала считать буддизм религией упадка и уничтожения жизни.
ДУмаю, как раз и Шопенгауэр влиял и на Соловьева и на Бердяева.

Сообщение от Kay Ziatz

Этот аргумент полностью исключается в случае Соловьёва, который составил своё мнение (и по-моему даже успел умереть) ещё до распространения работ популяризаторов и интерпретаторов. Ещё Блаватская сама давала ответ на его критику, в стиле типа ни фига он не понимает, а лезет со свиным рылом в калашный ряд. Конечно, было несколько помягче, но смысл именно такой.

В принципе об этом и речь - наверное он действительно "нифига не понимал" в восточных доктринах, а составил свое мнение о них по интерпретаторам (я писал о восточных доктринах, а не о ТД). Повторюсь - мое мнение таково, что если бы он был знаком с востоком ближе, то и ТД была бы воспринята им в ином ракурсе.

Сообщение от Kay Ziatz

Какое отношение имеет к этому именно моя личность? В любом случае люди, которых я описал, существуют. Правда, в основном не в России, а на Западе. И они могут выдвинуть упомянутые мной (ваши собственные) аргументы. Что ответите вы им?

Честно признаться, за всю мою жизнь только от Вас я слышу, что Агни Йога - это одномерная "перепевка ТД". Поэтому у меня и возникает личный вопрос об истоках Вашей неприязни к АЙ.
Что касается "их" вопроса, то мой ответ будет в том, что они вольны так считать, так же как и я волен считать многочисленные продолжения и комментарии к АЙ - одномерными перепевками.

Но вопрос-то в общем-то был в другом. Каков ОБЩИЙ эффект этих трудов Мое мнение таково, что "перепевки" закрывают собой понимание чистых источников, уводят людей в сторону ложных доктрин.
Если Вы или "они" считают Агни Йогу таковым источником, то, я прекрасно понимаю, что ни Вас, ни "их" я не смогу убедить в обратном Точно, видимо, так как последователям Профетов достаточно трудно будет убедить меня в том, что их труды являются продолжениями ТД и АЙ.

Сообщение от Kay Ziatz

Нет...

Спасибо. Я так и думал.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Kay Ziatz

...До этого я, правда, пытался читать то, что пишут наши вчёные буддологи, но мне это показалось полной чепухой, и скорей могло бы расположить против...

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно об этом и речь :)

Так ведь я сразу понял, что это чепуха и на моё отношение к буддизму это никак не повлияло. А образование у меня было известно какое - советское, причём техническое (впрочем, последнее оно даже к лучшему).

Сообщение от Владимир Чернявский

Не встречал свидетельств того, что отношение Бердяева к Безант "было более мягким"...

Это было в его статье о реинкарнации (в "Науке и религии" примерно за 1991 г). Если быть более точным, он не излагает своё мягкое оношение к ней, а делает лишь реверанс в её сторону, что в отличие от др. теософов (в первую очередь Блаватской) она не враждебна христианству.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я бы не сказал, что Шопенгауэр "сделал правильные выводы". Как раз его работы внесли немало "вклада" в то, что интеллегенция того времени стала считать буддизм религией упадка и уничтожения жизни.

Он, возможно, не был напрямую знаком с буддизмом, но был знаком с Упанишадами. Однако многие его работы, напр. "О ничтожестве и горестях жизни", являются прекрасным изложением 1й Благородной истины, может даже в лучшем виде, чем излагают сами буддисты, и причём на западном материале. Другое дело, что он не даёт пути, да и не в этом его задача. Но он писал, что единственным утешением в его жизни (против пессимизма) являются Упанишады, из чего я заключаю, что он не считал пессимистическими восточные учения. Пессимистическим был его взгляд на мир исходя из собственного опыта, но тут он не отличается от взгляда на сансару буддистов.

Сообщение от Владимир Чернявский

ДУмаю, как раз и Шопенгауэр влиял и на Соловьева и на Бердяева.

Он никогда не претендовал на то, что издагает суть восточных учений - он излагал своё собственное, хотя и близкое им.

Сообщение от Владимир Чернявский

Честно признаться, за всю мою жизнь только от Вас я слышу, что Агни Йога - это одномерная "перепевка ТД".

Наверно, вы мало переписываетесь с западными теософами. Хотя никто и не утверждает, что это перепевка именно ТД - они скорей склонны относить это к "неотеософии", как Профетов, Бэйли и т.д. Профеты ведь не повторяют ТД. Я имел в виду не перепевку конкретно ТД, а общего теософического мировоззрения в целом.

Сообщение от Владимир Чернявский

Поэтому у меня и возникает личный вопрос об истоках Вашей неприязни к АЙ.

Мне не кажется, что она добавляет что-то существенно новое к ранее существовавшей теософической литературе, и в то же время в некоторой степени она возрождает некоторые суеверия, с которыми ранее теософия боролась - веру в Дьявола, апокалиптические настроения и т.п. Впрочем, всё это больше касается писем Е.И., чем АЙ как таковой. Но публикация дневников показывает, что сведения, например, о грядущей катастрофе также были приняты, но просто не были включены в текст книг.

Сообщение от Владимир Чернявский

Каков ОБЩИЙ эффект этих трудов :?: Мое мнение таково, что "перепевки" закрывают собой понимание чистых источников, уводят людей в сторону ложных доктрин.

Но даже христиане (которые только Библию признают за чистый источник) и то уде начинают отходить от этого подхода! Какой-то священник, кажется, в Новосибирске, не стал осуждать АЙ, потому что некоторые люди пришли через неё к православию. Мы с ним имеем разную веру доктринально, но одинаковый подход к первоначальным и вторичным источникам.

Сообщение от Владимир Чернявский

Если Вы или "они" считают Агни Йогу таковым источником, то, я прекрасно понимаю, что ни Вас, ни "их" я не смогу убедить в обратном :)

Речь не о конкретном источнике, а вообще об отношении к тем источникам, которые лично мы считаем непервичными. Чтобы вы увидели вопрос со стороны, я показал его на примере близкого вам учения, только и всего.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

Речь не о конкретном источнике, а вообще об отношении к тем источникам, которые лично мы считаем непервичными. Чтобы вы увидели вопрос со стороны, я показал его на примере близкого вам учения, только и всего.

Спасибо, я понял Вашу точку зрения. На мой взгляд (при всей Вашей убедительности) она не доказывает, что пользы (в плане разъяснения первичных доктрин и истины как таковой) от вторичных источников больше, чем вреда.