О спорах в буддизме и в индусской йоге

[Александр Г.]

http://dhamma.ru/canon/sut_nip.htm

4.3 Дуттхаттхака сутта
"Пребывающий в зле"


780. Правда, легко вовлекаются в пререкания и злые и справедливые люди; но когда возникают споры, мудрый не вступает в них, – оттого он всегда доволен.


781. Как может тот, кого ведут его страсти, кого одолели влечения, отказаться от своих ошибок? Пусть же делает свое дело, пусть говорит согласно степени своей мудрости.


782. Кто, никем не просимый, всем и каждому восхваляет свои практики, свои правила, того благие назовут только хвастуном, низким человеком.


783. Монах, умиротворенный, радостный в духе, никогда не восхваляет своих добродетелей; благородным величают его добрые, ничего и нигде не желающим.


784. Кто в себе видит верного решителя, у того, лишенного руководства разума, всего легче складываются воззрения неясные, смешанные.


785. Нелегко победить учения философов; то одно, то другое из них кажется предпочтительнее, и человек склоняется то к одному из них, то к другому.


786. Но кто очистился, у того не бывает предрассудков; тот, очистившийся, отбросивший надменность и мечтания, не зависим ни от чего и нигде.


787. Не обретший независимости легко вовлекается в споры между учениями. Но каким именем назовется тот независимый, который и не принимает ни одного из них и ни одного не оспаривает, – он, свободный от обаяния всякого учения?


***

4.8 Пасура сутта
"К Пасуре"


824. "Только в этом есть чистота" – так говорят они; "Все другие учения нечисты" – говорят они. К чему склонны учители, то они называют добрым, и усердно настаивают на утверждаемых ими положениях.


825. Ищущие ученых пререканий, собравшиеся кучей, считая друг друга глупцами, возбуждают споры, жаждут похвал и считают себя знатоками.


826. Вот он среди собрания жаждет похвал и мечется во все стороны; когда отразят его возражения, он становится недовольным, гневается на других за их замечания, – он, сам в них искавший ошибок.


827. Когда же те, кто следят за беседою, говорят, что он проиграл в споре, что отражены все его возражения, он сетует и печалится, побежденный в споре: "Он победил меня", – так говоря, он скорбит.


828. Эти споры возникли среди отшельников, в них рассеваются обиды и распри; сознавая то, ты оставь всякие споры, ибо это не что иное, как путь возможности получать восхваления.


829. Если же ему удастся выяснить предмет спора, – и его восхваляют, тогда он смеется и радуется, кичится своим разумом.


830. Но что принесло тот восторг ему, говорящему теперь так гордо и заносчиво, то же будет потом и полем его поражения; сознавая то, пусть никто не вступает в собеседные споры, ибо не приносят они очищения, – вот как мыслят о том мудрые, сведущие.


831. Как силач, напитанный царской пищею, идет, вопя, жаждущий встретить себе противника: "Где ты? Выходи сюда, силач!" – так и тут вызывают на борьбу в ученых диспутах.


832. Кто, защищая то или иное учение, спорит и повторяет: "Вот – единственная истина", – тому ты скажи, когда возникнет спор: "Здесь нет для тебя противника".


833. Кто шествует, затворившись в своем духе, не избирая между убеждениями, – какое же ты в нем можешь встретить сопротивление, в нем, который в этом мире ничего не считает за лучшее.


834. И вот ты приходишь, строя догадки, твой ум рассуждает о точках зрения. Ты разошелся с Чистым, и не можешь продвигаться дальше.


**************

"Ты можешь начать говорить, кто-то будет впечатлен, а кто-то начнет оспаривать и тебе придется отстаивать свою точку зрения – это тебе надо?"

( Шри Шайлендра Шарма, http://www.shaivism.kriyayog.ru/articles/kriya/shailendra_2_chapter.php )
**************

Выскажу еще и свои соображения на этот счет, но эти соображения естественно могут быть подвергнуты критике, и в них могут содержаться неточности и ошибки, и если вы на них укажите, и тем более приведете убедительную аргументацию, то буду только благодарен вам за это.

Также эту тему открываю и потому, что мне неоднократно и на этом форуме делались замечания, что я нередко не привожу убедительной аргументации и доказательств для некоторых своих утверждений, игнорирую убедительные доказательства своих оппонентов и т.д., вплоть до обвинений меня в неуважении своих оппонентов, и в том, что я якобы озабочен только своим освобождением, и мне нет дела и интереса до других и т.д.

В связи и с этим у меня и возникло желание открыть эту тему, чтобы высказать свою позицию по этим вопросам и предложить обсуждение, если в этом будет интерес. Спасибо.

Соображения и размышления на тему об опасностях и проблемах, связанными с участием в спорах и дискуссиях.

1) Как можно понять участие в спорах и дискуссиях для серьезно практикующих йогу и буддизм не рекомендуется.

2) Наиболее сложные и глубокие темы более подходят для самостоятельного и углубленного размышления, и в этом случае разумно опираться на опыт, размышление и литературное наследие самых великих и реализованных из святых, йогинов и лам. Естественно и на классическую религиозную и йогическую литературу. Но лично я больше ценю непосредственный опыт и комментарии современных великих мастеров и реализованных йогинов, и это находится в согласии с высшей буддийской и индусской йогой, где авторитет Гуру превыше всего. Правда от ученика уже требуется довольно серьезный уровень зрелости и здравомыслия, чтобы быть способным отличать настоящую Дхарму и настоящих великих учителе и йогинов, от того и тех, кто ими не является.

Итак наиболее сложные и глубокие темы более подходят для самостоятельного и углубленного размышления, и разумно в этих размышлениях и медитациях опираться на опыт великих и достигших, ну и естественно и на свой собственный опыт достижений и характер размышлений, как бы малы и незначительны они не были.

3) Лично я стараюсь воздерживаться от участия в глубоком аргументировании и доказательстве в тех случаях, когда вопрос очень серьезный и глубокий – и его обсуждение может (1) ввести в большее поглощение свободного времени, ибо лучше как говорят заниматься йогической практикой – а это большие затраты свободного времени, и времени на йогическую практику серьезно не хватает, а также участие в спорах и дискуссиях ведет к потере сосредоточению и увеличению суетности в мышлении и поведении, -- поэтому разумно соблюдать компромисс между участием в дискуссиях и йогов, изучением духовной литературы и т.д. (2) Если есть ясное ощущение, что у тебя не доводов, которые способны убедить или обяснить свое понимание оппоненту – мне представляется разумным – сразу уклоняться от продолжения дискуссии, чтобы сохранить свое и чужое свободное время.

4) На форуме когда обсуждаются серьезные и глубокие темы, обычно полагаю разумным просто высказать свое мнение, но не углубляться в его аргументацию и доказательства. Можно приводить ссылки и советы.

5) Особую проблему в диалоге испытываешь в общении с людьми тоталитарного и не демократического мышления. Ибо эти люди исключительно самоуверенны, они не допускают что верным может оказаться иное, а не их личное мнение, или что могут быть одновременно несколько разумных и обоснованных мнений и позиций по какой-либо теме, или для разных групп категорий людей, подверженных разным особенностям или стереотипам мышления может быть более обоснованными и подходящими разные умозрительные позиции и подходы, выводы и заключения. Эти люди не могут принять, что их аргументация у другого человека может оказаться просто не интересной, и другой человек даже не захочет ее даже читать и высказывать свое мнение по ней – и это нормально, культурно и достойно (даже в случае ошибочного отношения – там, в непрочитанном тексте, действительно могла содержаться правда и мудрость)!!!

6) На форумах предпочитаю общаться не навязчиво, и считаю это культурным и деликатным: каждый из форумчан может свободно высказываться и не высказываться по любому вопросу и никто ни в чем не перед кем не в обязанности (не касаясь естественно в оскорблениях и унижениях кого-либо – но это довольно низкий и не культурный уровень человека вообще – разумеется за слова грубости приличному человеку надо отвечать). Мне кажется это большая проблема нашего общества вообще и напоминает мне известные истории непонимания, например как иудей может не здороваться с неиудеем (и в других религиях и культурах подбное встречается), и т.д. – все люди разных религиозных и мировоззренческих позиций могут жить свободно и независимо от нас и нашего общества (в тех культурно-правовых рамках о которых говорил выше). Мы никто не должны никому и ничего, а когда один человек считает его поведение для другого есть лучшее и правильное, а другой его не понимает – проблема здесь действительно есть, но только для другого человека, который не понимает и обижается.

Итак не отвечать и не продолжать дискуссию и прекратить ее в любой момент считаю вполне разумной и уважительной по отношению к своим оппонентам позицией.

Мы должны ценить то что есть, а не огорчаться тому чего нет. И уважать друг друга. А лучше и по дружески и по братски относиться.

7) Обычная проблема в спорах и дискуссиях, когда кто то начинает и желает учить кого то, и это совершенно не нужно и не интересно собеседнику. Обычная реакция – остановить ненужный разговор.

8 ) Если человек действительно интересуется какими-то знаниями и просит своего собеседника поделиться информацией или опытом, и спрашивает об этом – кто же в этом может отказать? И в этом мне кажется и кроется истинное уважение и сострадание к ближнему, и основа дружеского и братского взаимоотношения.

9) У меня воспоминание, что я читал о словах Благословенного Будды к своим ученикам: «споры и чудеса оставьте мне, а сами практикуйте Дхарму…»

[Восток]

Сообщение от Александр Г.

1) Как можно понять участие в спорах и дискуссиях для серьезно практикующих йогу и буддизм не рекомендуется.

Не совсем точно. В некоторых направлениях(насколько помню) именно развивается искусство дискуссии. Если не ошибаюсь школа Свабхавиков, также видел видеозаписи дискуссий тибетских буддийских учеников, правда дискуссия была предустановлена темами и вопросами.

8 ) Если человек действительно интересуется какими-то знаниями и просит своего собеседника поделиться информацией или опытом, и спрашивает об этом – кто же в этом может отказать?

Отвечу:

1)Тот кто не знает точного ответа
2)тот кто считает инф. преждевременной либо секретной.
3)тот кто заранее до спора предположил твою глупость, либо определил таковым вопрос.
4)тот у кого нет времени
5)тот кто считает: Сам понимай, для чего тебе голова?
6)в том случае если вопрос сложен, то не ответит тот кто любит делиться только простыми и эффектными, бесспорными ответами
7)тот кому всё равно.
...

N) тот кто боится ВОЗНИКНОВЕНИЯ споров после ответа, по причине возникновений суждений относительно его ума, "подкованности", образованности и т.д. а также из-за возможного снисхождения до "уровня" собеседника.

[Александр Г.]

Сообщение от Восток

Не совсем точно. В некоторых направлениях(насколько помню) именно развивается искусство дискуссии. Если не ошибаюсь школа Свабхавиков, также видел видеозаписи дискуссий тибетских буддийских учеников, правда дискуссия была предустановлена темами и вопросами.

я многократно читал об подобных "спорах" и это постановоно-театральные мероприятия часто. Иногда участнику дается текст, иногда вопросы и т.д. И требуется отвечать на вопросы и задавать вопросы (иногда) с опорой на определенные классические темы.

То есть это не спор двух или более людей, религизных подходов, чтобы выяснить истину, а проверка всех кто лучше помнит и умеет пользоваться классическими источниками.

Причем обе стороны знают буддийское отношении к различным школам: все 4 основные школы правильные и следование их учениям и традициям ведет к реализации и просветлению. Межшкольные - религиозные теоретические противоречия носят чисто условный смысл, и каждой из школ необходимо знать и отстаивать положения своей школы: знать базовое учение, и критические тезисы и подходы в отношении к другим школам ( например гелугпе знать их "превосхоство" на сакьяпой, и наоборот сакъяпе знать их "превосходство" над гелугпой, и каждой школе требуется знать и следовать этой условной "логикой для себя" и "логикой для других" в пределах своей школы).

Именно это и проверяется на подобного рода "спорах", когда обе стороны понимают условность и относительность их учений и подходов. То есть речь идет просто о проверке того, что "спорщик" знает и умеет пользоваться основами и теорией своей школы (гелукпы, сакьяпы, ниигмы или кагьюпы). В основном речь идет именно об этом.

Это мое понимание опирается на Ламрим Цонкапы и учения различных лам.

[Александр Г.]

Ссылка на Теософский Портал:

http://www.chelas.org/forums.php?m=posts&q=711

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

...я многократно читал об подобных "спорах" и это постановоно-театральные мероприятия часто...

Александр, в результате чего в 10-м века чаньские монахи были изгнаны из Тибета?

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Александр, в результате чего в 10-м века чаньские монахи были изгнаны из Тибета?

Вы я думаю понимаете, что когда я отвечал Восток ("Если не ошибаюсь школа Свабхавиков, также видел видеозаписи дискуссий тибетских буддийских учеников, правда дискуссия была предустановлена темами и вопросами."), то это ни как не могло касаться "окончательного решения вопроса" с чаньскими монахами, а до них (во многом) с бонскими жрецами Это разные темы.

Никто не отрицает что были в истории времена, но в наше время и во многие другие времена ситуация совершенно иная, и в наше время обычно "выпускные" , "переходные" и другие диспуты в процессе буддийского образования или буддийских праздников носят характер исключительно проверить и учеников - буддистов как они выучили соотвествующий материал и на них реально не встречаются противники, или эти дискуссии - споры носят обычно условный и показной характер -- то есть как ученые и монахи понимают основы буддизма, но никто не берется доказывать, что они обладают более совершенной истиной.

Если вы не согласны, то пожалуйста обоснуйте свое мнение и приведи авторитетную ссылку

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

Вы я думаю понимаете, что когда я отвечал Восток ("Если не ошибаюсь школа Свабхавиков, также видел видеозаписи дискуссий тибетских буддийских учеников, правда дискуссия была предустановлена темами и вопросами."), то это ни как не могло касаться "окончательного решения вопроса" с чаньскими монахами, а до них (во многом) с бонскими жрецами Это разные темы.

Никто не отрицает что были в истории времена, но в наше время и во многие другие времена ситуация совершенно иная, и в наше время обычно "выпускные" , "переходные" и другие диспуты в процессе буддийского образования или буддийских праздников носят характер исключительно проверить и учеников - буддистов как они выучили соотвествующий материал и на них реально не встречаются противники, или эти дискуссии - споры носят обычно условный и показной характер -- то есть как ученые и монахи понимают основы буддизма, но никто не берется доказывать, что они обладают более совершенной истиной.

Если вы не согласны, то пожалуйста обоснуйте свое мнение и приведи авторитетную ссылку

Ну, тот факт, что современный буддийский диспут выродился в театральное действие, а противостояние с бон - в всеобщее братание, вовсе не означает, что в буддизме нет практики серьезных философских диспутов и нет проблемы противостояния черной магии.

[Восток]

Мне просто хотелось прояснить (для себя во первых) некоторые моменты выраженных Вами мыслей. Например:

Сообщение от Александр Г.

Соображения и размышления на тему об опасностях и проблемах, связанными с участием в спорах и дискуссиях.

1) Как можно понять участие в спорах и дискуссиях для серьезно практикующих йогу и буддизм не рекомендуется.

Здесь я согласен, но в том случае, если спор и дискуссия не приводят к понимаю. Но при правильном подходе, внимательности это многое даёт. По крайней мере для меня. Я например заранее выработал для себя некоторые правила, например всегда быть готовым к собственной неправоте, искать и принимать точку зрения оппонента в деталях рассмотрения, не расстраиваться и стараться идти глубже... Если же спор шокирует, ведёт к неприятным ощущениям, если вдруг понимаешь, что дискуссия вырождается в противостояние самостей, то в данном случае вы совершенно правы. Но согласитесь и здесь есть много вариантов приобретения опыта - психологу например. Может ли психолог быть одновременно буддистом?

2) Наиболее сложные и глубокие темы более подходят для самостоятельного и углубленного размышления, и в этом случае разумно опираться на опыт, размышление и литературное наследие самых великих и реализованных из святых, йогинов и лам.

Это несомненно так. Но и "полевые" испытания тоже необходимы. Не так ли? Иногда ведь то, что мы отражаем в собственных мыслях не столь совершенно как нам кажется, и взгляд со стороны может показать и моменты некоторых ошибок. Чем не польза?

Но лично я больше ценю непосредственный опыт и комментарии современных великих мастеров и реализованных йогинов, и это находится в согласии с высшей буддийской и индусской йогой,

Кстати про Индуизм. Иногда заглядываю в Мокшадхарму, так вот заметил, что многие главы выстроены как диалог а подчас как именно философский диспут.

3) Лично я стараюсь воздерживаться от участия в глубоком аргументировании и доказательстве в тех случаях, когда вопрос очень серьезный и глубокий – и его обсуждение может (1) ввести в большее поглощение свободного времени, ибо лучше как говорят заниматься йогической практикой – а это большие затраты свободного времени, и времени на йогическую практику серьезно не хватает, а также участие в спорах и дискуссиях ведет к потере сосредоточению и увеличению суетности в мышлении и поведении,

Если в результате дискусси это происходит, то правильно, надо прекращать. Но с другой стороны, посмотрите - разве это не практика - сконцентрироваться на аргументах другого человека? Как бы собственные мысли мы понимаем и принимаем априори как верные, а инные? Разве это не может быть практикой? Хотя в целом я с Вами согласен, практики могут быть разными и для многих направлений обсуждение только вредит.
Также хочу добавить, что многие, кто участвует в диалогах форума сталкивались в своей деятельности именно с этой проблемой - при работе в группах, общинах, на лекциях и при общении вообще. Любая озвученная мысль встречает противодействие. Так было, будет и это просто надо принять как факт. И поэтому умение аргументировать и придерживаться корректной логики диспуте весьма необходимо. Хотя конечно же это моё личное мнение.