Бог не играет в кости со Вселенной

[DEI]

Хотя я и сам не очень люблю квантовую механику, признаться, придется отвечать - что-то никто не спешит.

Сообщение от АлексУ

Насколько я понял из прочитанного, существенную роль в генераторе лазерного излучения играет резонатор. Т.е. объект не квантовый, а макроскопический - некая классически-физическая уловка, призванная из всего квантового вероятностного хаоса выделить и применить для своих нужд излучения вполне конкретной, нужной нам частоты. А именно, находящиеся в резонаторе атомы, "активная среда", излучают энергии самых разных частот, каждую со своей вероятностью.
Но за счет подбора длины резонатора, кратной длинне волны нужного нам излучения, происходит селективный отбор нужной нам частоты.

Имхо, длина резонатора тут не причем. Нет здесь макроскопических эффектов. Переходы между уровнями не равновероятны в данном типе активной среды изначально в силу строения энергетических уровней атомов (или молекул) данной среды. Да, здесь важна именно среда и ее состояние. Взаимодействие фотона с атомом в возбужденном метастабильном состоянии способно вызвать вынужденное его излучение, - при этом не теряется и исходный фотон. Так коэффициент усиления становится больше единицы. Для усиления эффекта используется многоуровневая система с промежуточными долгоживущими (метастабильными) состояниями и «быстрорелаксирующие» .
Посмотрите в Инете "инверсия электронных населенностей" в строке поиска на : http://ru.wikipedia.org

Сообщение от АлексУ

Для этого "активная среда" резонатора, каждый атом этой среды, должен обладать парой энергетических уровней, разница между которыми и дает нужную нам частоту.
Тут возникает еще один попутный вопрос - каков вклад квантовой механики в подбор этой "активной среды"? Т.е. возможные энергетические уровни атома такого-то химического элемента вычисляются с помощью вероятностных подходов квантовой механики?

Энергетические уровни рассчитываются по квантовым формулам, насколько мне известно. Обратно, расчеты соответствуют экспериментальным данным.

Сообщение от АлексУ

Пойдем дальше. После этой макроскопической уловки по выделению нужной нам частоты излучения, в действие вступает эффект индуцированного излучения. Т.е. наличие в резонаторе достаточного числа фотонов нужной нам частоты провоцирует резкое повышение вероятности именно нужного нам перехода между этими двумя выделенными энергетическими уровнями, дающими фотоны нужной нам частоты. Вопрос. В той книжке, которую я читал, написано, что этот эффект индуцированного излучения происходит под влиянием окружающего электромагнитного поля. Которое, насколько я понимаю, описывается уравнениями классической физики.
Т.е. создание лазеров (принцип их работы) было предсказано квантовой механикой? Или вначале был экспериментально открыт эффект когерентного излучения, а потом он был обоснован с позиций квантовой механики?

Исторически (если не говорить об Атлантиде то сначала экспериментально.

Сообщение от АлексУ

Да, может быть Вы приведете свой пример предсказательной способности квантовой физики?

Во-первых, расчет всех энергетических уровней производится по квантовой теории, потому каждый экспериментальный материал, полупроводник, к примеру, рассчитывается и теоретически.
Во-вторых, созданная на основе квантовой теории модель или формула работают для всех новых явлений в этой области. Особенности фотоэлектрического эффекта по квантовому уравнению А.Эйнштейна 1905г (классика не работала). Опыты Штерна-Герлаха.
Джозефсона эффект, предсказание открытия античастиц, позитрона, аннигиляции, квантовых компьютеров … А говорят, что вся электроника без этих расчетов не может существовать.
Иное дело, что интерпретировать уравнения и достижения можно по-разному…
Разные теории могут давать одинаковые в некоторых условиях приближенные формулы.

[Miona]

АлексУ
По простому.
Температура.
Температурные микроколебания частиц , движение, создает уровень энергетики, она распределяется и излучается в пространство в инфрокрасном диапазоне. .
Мы измеряем температуру градусником и наблюдаем как столбик ртути поднимается до какого то предела., но мы же не говорим об одной частичке ртути.

[Нарада]

Сообщение от DEI

… А говорят, что вся электроника без этих расчетов не может существовать.
.

DEI, Вым, когда-нибудь приходилось разрабатывать электронные или радиотехнические устройства?

[Dar]

в копилку...
квант это "кусочек" энергии..
грубо говоря если сравнить атом с ведром воды
то выплескиваться оттуда (как-бы вы не старались)
всегда будет по литру... (или по два литра)

"накачка" в лазере происходит за счет того
что электроны перескакивают на орбиту выше..
"запасаясь энергией"..
а вот когда они "падают" обратно.. то выделяется
квант(литр ) энергии...

квантовую физику я изучал лет 15 назад..
к сожалению наш препод мог читать лекции
только по своим конспектам...

кстати говоря есть еще квант действия..

[Дмитрий777]

Сообщение от Dar

в копилку...
квант это "кусочек" энергии..
грубо говоря если сравнить атом с ведром воды
то выплескиваться оттуда (как-бы вы не старались)
всегда будет по литру... (или по два литра)

Предел делимости и в сущностях и в отношениях.

[Дмитрий777]

Сообщение от DEI

Не хочу сбивать с мысли, но кажется, это не единственный путь для обобщения, Дмитрий. Как раз вел мысль к тому, что количество переходит в качество и на должной степени определенности мы приходим к области индетерминированности. Это Инь-Ян, двуликий Янус науки и познания. По тому же закону Спирали, изолируя, придем не обязательно к предельной изолированности, а напротив, к самому тесному взаимодействию, неотделимости, неотличимости одного объекта от другого. Дао. В Бесконечности все сливается

Согласен с Вами. Количество переходит в качество, но когда мы переходим за ним следом, то на новом уровне оно все равно воспринимается нами как количество.

Сообщение от DEI

Конечный результат ... всегда и определен, и неопределен... Зависит от точки зрения, от сознания Может быть, электрон думает иначе, чем физик, который горделиво измеряет его состояние?

Вполне возможно.

Сообщение от DEI

Мне не очень понятно. Фазовые превращения в пространстве и во времени?

Можно спроецировать и сюда. Кстати, надо бы об этом как-нибудь поподробнее.

Сообщение от DEI

К сожалению, весьма условное деление... Например, геометрические фигуры отличаются одновременно и формой и содержанием, которое тождественно их форме... Почему - потому что они уже достаточно обобщены ? Но тогда у них произошло слияние как результат изолированности геометрических свойств. Неотличимость внутренних размерностей при детерминированности внешних отличий...
А атомы ? отличие их по форме или по содержанию ? Форма определяется содержанием. Опять двуликий Янус (или Нус ?) физики.

Совершенно верно, разделение условное. Анализ. Неопределенное множество делится в каком-то отношении на пару максимальных противоположностей.
Которые впоследствии при слиянии – синтез – дают некую сущность, которая на протяжении времени своего существования в непротивопоставленном виде может быть принята за истину. Я уже об этом писал.

Еще некоторые добавления, дополнительные штрихи к портрету, позволяющие более полно понять характер изолированности.
Идеальная модель изолированной системы (максимально приближенной к абсолютно изолированной) есть такое состояние этой системы, время существования которой приближено к нулю (или сравнительно мало). Такой вот моментальный снимок системы. Получается, что чем меньше время существования какой либо сущности (состояния системы), тем большей может считаться степень её изолированности. Это изолированность по пределу.

Но различные (параллельные) системы имеют разные закономерности и параметры своих изменений, и поэтому при одинаковом значении времени существования - совершенно отличную друг от друга степень изолированности. Отсюда следует, что определяющим фактором степени изолированности по закономерности можно принять степень изменяемости системы, представляющую собой количество изменений в единицу времени (под количеством изменений подразумевается довольно субъективная оценка влияния проявленных в данной системе (для нас) изменений).

Рассмотрим другую сторону изолированности по пределу - изолированность от внешних воздействий, принимая априори все внутренние изменения учтёнными закономерностью (наиболее обшей для данного изолированного состояния).
Вполне логично было бы предположить, что данная форма изолированности зависит от способности доминирующей закономерности учитывать в своих рамках проявленные в этой системе внешние воздействия (если, конечно воздействие извне не понимается как заведомо не входящее в рамки закономерности). Иными словами, степень изолированности по пределу зависит от степени обобщения доминирующей в данной системе закономерности (или самой системы).

И соответственно вторую сторону (двуликого Януса) в отношении изолированности по закономерности. Здесь мы выявили важность такого параметра как степень изменяемости системы. Чем больше этот параметр – кол-во изменений в единицу времени - тем определеннее может быть выведена закономерность этого изменения. А так как под закономерностью здесь понимается в первую очередь закономерность изменения, то и
изолированность по закономерности – совокупность и плавное перетекание и чередование таких вот состояний (изолированных по пределу), это изолированность от внутренней неизменности.

Конечно из-за относительности понятий предела, а также деления воздействий (изменений) на внутренние и внешние и оценки размеров этих воздействий, в достаточной мере относительным является, как Вы совершенно справедливо заметили, DEI, и деление понятия изолированности системы по пределу и по закономерности. То есть изолированность того или иного характера устанавливается в каждом конкретном случае в соответствии с существующей закономерностью.

Теперь к изменению степени изолированности.
Парадоксально, но изменение этого параметра по закономерности правильнее было бы рассматриватьь в нескольких параллельных и непересекающихся системах, т.е. могущих считаться изолированными по отношению друг к другу по пределу. А изменение степени изолированности сущностей по пределу - в рамках системы более общей в процессе ее непрерывного изменения, т.е. изолированной по закономерности. Почему так?
А причина в том, что, поставив целью выяснить закономерности изменения такого параметра системы как степень ее изолированности по пределу, наибольшую определенность в этом вопросе получаем рассматривая эти изменения в системе, в которой значение противоположного параметра – изолированность по закономерности – считается абсолютным. Данная система выступает как более общая, состоящая из относительно бесконечного множества подсистем-сущностей, в какой-то мере (не абсолютно) изолированных по пределу, отличающихся степенями обобщения. Степень же изменяемости системы по причине отсутствия объектов для сравнения принимается абсолютно неопределенной, ну а степень изменяемости сущностей в ее рамках соответственно нулевым по причине отсутствия изменяемости как таковой (при Т=0).
И, наоборот, для рассмотрения параметров изолированности по закономерности, берется несколько параллельных, т.е. взаимно абсолютно изолированных по пределу (от воздействий друг друга) систем, отличающихся количеством определенных отношений (точек уравновешенности), т.е. по степенью изменяемости. Степень же обобщения их неопределенна в той же мере, в какой они взаимно изолированы по пределу, т.е. в абсолютной.

Как уже было сказано, сравнительное значение степени изолированности какой либо системы относительно подобного параметра другой системы зависит от степени проявленности закономерностей в процессе изменения этих систем (или изменения их закономерностей). А так как последние (закономерности или изменения системы) закономерно имеют цикличный характер, то степень изолированности системы входит в непосредственную зависимость от степени проявления цикличного характера изменений (или просто циклов) относительно нашей системы восприятия, т.е. более регулярная, устойчивая и поддающаяся прогнозированию цикличность системы означает большую степень ее изолированности (по закономерности). В качестве примера возьмем графическое изображение изменения закономерностей нескольких систем.

Наименьшим значением этого параметра наделена система, представленная на нижнем рисунке по причине наименьшей проявленности закономерности (цикличности) своих изменений среди всех представленных здесь систем. Изолированность, о которой здесь идет речь представляет собой изолированность по закономерности.
Теперь рассмотрим сравнительное значение степеней изолированности систем по пределу, которая, как известно, зависит от степени обобщения этих систем. Сравнить вышеприведенные системы (представленные графически) по степени их изолированности по пределу не представляется возможным из-за их «параллельности» и несоизмеримости по степени обобщения, они могут считаться по пределу изолированными абсолютно.И потому, как в высшей степени неопределенным было бы представление данных систем в виде различных сущностей, состояний какой-то более общей, т.е. подчиняющей их и укладывающей в свои рамки системы, то остается сравнивать отдельные состояния каждой из систем.
Как известно, более общим (или обладающим большей степенью обобщения) считается состояние системы, более приближенное к состоянию абсолютной (или могущей считаться таковой в рамках наиболее общей системы - закономерности) уравновешенности, т.е. состояние этой системы в точке 3 может считаться более общим и обладающим большей степенью изолированности по пределу, чем состояние, соответствующее точке 2.

Но в то же время, состояние системы в точке 1 может считаться более общим по сравнению с состояниями 2 и 3, если под абсолютной уравновешенностью принимать не то общее состояние, к которому стремится вся система (и закономерно не достигает его), но периодические (более частные) достижения уравновешенности отдельными состояниями системы (пересечения с осью абсцисс). Расхождения здесь в определении более общей системы (состояния системы) возникают в результате условности понятия уравновешенности или в том, что может приниматься под абсолютной уравновешенностью в том или ином состоянии. Противоречие это может быть сведено к противоречию между частным и общим, стремлением и наиболее общим недостижением (беспредельностью) и частными случаями достижения (пределами), или же противоречию между единым целым - системой, естественно состоящей из составляющих ее элементов, и каждым отдельно взятым элементом - состоянием системы. Данный пример является еще одной иллюстрацией того, что закономерно любая сущность (система) при всей своей кажущейся абсолютной определенности (однозначности и категоричности) и целостности имеют свойство в результате анализа делиться на две в каком-то отношении противоположные друг другу сущности. И в этом, если можно так выразиться, неопределённость всего сущего. В то же время, одна из них (противоположностей) в определенной системе отношений доминирует над другой, или принимается доминирующей (в наиболее общей для нас системе). В этом заключается определенность сущностей. В данном случае закономерно более общим (а значит и более изолированным по пределу) является состояние системы в т. З по отношению к т.1 и 2.

[Дмитрий777]

Небольшое отступление в первую очередь направленное на то, чтобы подавить зевоту.

Сообщение от Дмитрий777

если под абсолютной уравновешенностью принимать не то общее состояние, к которому стремится вся система (и закономерно не достигает его), но периодические (более частные) достижения уравновешенности отдельными состояниями системы (пересечения с осью абсцисс).

Но все-таки

Сообщение от Дмитрий777

закономерно более общим (а значит и более изолированным по пределу) является состояние системы в т. З по отношению к т.1 и 2.

Каждый из нас такая вот система, стремящаяся к абсолютной уравновешенности и закономерно недостигающей (?) ее на фоне периодического (более частного) могущего считаться случайным достижения. Пересечения, так сказать, с осью абсцисс.
Можно конечно возразить, что это вполне естественная смена одной системы другой, на смену старому всегда приходит новое, мы умираем, оставляя вместо себя свое потомство и т.д. Но ведь мы здесь подразумеваем под системой не человечество вообще, а каждого отдельного субъекта его, поэтому смерть этого отдельно взятого субъекта представляется не только какой-то единичной фазой изменения общей системы - человечества, но и как переход на новый уровень системы - человека.

[DEI]

Сообщение от Дмитрий777

Согласен с Вами. Количество переходит в качество, но когда мы переходим за ним следом, то на новом уровне оно все равно воспринимается нами как количество.

"когда переходим следом" - в сознании ученого.

Кстати, из жизни электронов и физиков.
Наступил момент регистрации элементарной частицы.
Физик: "Я точно измерил ее местонахождение, она оказалась на правом детекторе... Я заставил частицу редуцировать волновую функцию и она оказалась в конкретном состоянии !"...
Частица: "Есть ! Свершилось ! Я изменила состояние ума физика. До того он пребывал в неопределенном состоянии ! Однако я, своими активными действиями совершила это. Но теперь он уверен, что у меня определенное состояние. Как он ошибается."

Какая же сила или потенциал должны быть у маленькой невидимой частички, если она способна поменять состояние ума ученого, или даже изменить ход науки ?
Опять же - это закон сохранения: если меняется состояние сознания, то меняется и материя. Но ум уже ищет следующие вопросы. Переходит в состояние индетерминированности. Ведь энергия пошла на второй оборот спирали, вызванной к жизни первым витком. Это необратимый процесс. Никак ему не остановиться.

Сообщение от Дмитрий777

Совершенно верно, разделение условное. Анализ. Неопределенное множество делится в каком-то отношении на пару максимальных противоположностей.
Которые впоследствии при слиянии – синтез – дают некую сущность, которая на протяжении времени своего существования в непротивопоставленном виде может быть принята за истину. Я уже об этом писал.

Вообще, понятие "синтеза" можно определять по-разному. У меня, кстати, была другая терминология. Слияние не может произойти, если пара не была составлена из частей. Но при слиянии эти части тоже не могут раствориться. То есть синтез - не есть неопределимое новое, а содружество, гармония бывших элементов.
И только новое, неопределенное еще не является ни понятым, ни синтезом, но потенциалом для познания.

Впрочем, иной синтез возможен при вмешательстве сознания - оно задает другую точку зрения, и объекты, будучи теми же самыми, предстают в другом свете - слитыми.
---

Сообщение от Дмитрий777

Идеальная модель изолированной системы (максимально приближенной к абсолютно изолированной) есть такое состояние этой системы, время существования которой приближено к нулю (или сравнительно мало). Такой вот моментальный снимок системы. Получается, что чем меньше время существования какой либо сущности (состояния системы), тем большей может считаться степень её изолированности. Это изолированность по пределу.

Ага, а время, его поток и мера задаются сознанием исследователя. Как и сама система. Значит, в сущности, эта система и ее состояние - не то чтобы определены, ни даже находится в каких-либо условиях.

Сообщение от Дмитрий777

Данная система выступает как более общая, состоящая из относительно бесконечного множества подсистем-сущностей, в какой-то мере (не абсолютно) изолированных по пределу, отличающихся степенями обобщения.

Проще говоря, выбор другой системы отсчета в сознании.

Сообщение от Дмитрий777

Как уже было сказано, сравнительное значение степени изолированности какой либо системы относительно подобного параметра другой системы зависит от степени проявленности закономерностей в процессе изменения этих систем (или изменения их закономерностей). А так как последние (закономерности или изменения системы) закономерно имеют цикличный характер,

Не проще ли объединить понятия "изолированности" и закономерности ?

Сообщение от Дмитрий777

Как известно, более общим (или обладающим большей степенью
обобщения) считается состояние системы, более приближенное к состоянию абсолютной (или могущей считаться таковой в рамках наиболее общей системы - закономерности) уравновешенности,

По идее, более общая система такова, что вбирает свойства меньшей, то есть включает ее закономерности.

[DEI]

Вообще, мне нравится объединение понятий. Например, объединение или по-крайней мере, мост взаимосвязи между цикличностью и закономерностью. Это, действительно, Дмитрий, глубокая мысль. Близко к универсальному закону Спирали и Циклов. Из них и только из них строятся все виды закономерностей. Без повторяемости (цикличности) не было бы ни одного Закона. Это тоже закон сохранения. И оккультный принцип аналогии относится сюда же, и Единство Мироздания, ои Спиральная Основа, и закон Циклов.

Но считаю, что среди терминов "уравновешенность", "изолированность", "определенность", "закономерность", "общая система" и ряда других надо навести порядок, ибо избыточность -не вполне научный подход.
Лучше создать базовую систему терминов, иерархически организованную.
Подумаю, и продолжу разговор позднее.

P.S. И почему системы куда-то стремятся ? И следуют законам ?

[Слович]

Уравнение, описывающие закон, которое человек способен проверить в пределах круга своего сознания, более или менее точно, в силу равенства или подобия систем наблюдаемого явления и наблюдателя. Но как только мы продвигаемся в сторону, например в глубь микромира, все изменяется. Практически любое уравнение содерижит своей составляющей время - явно (t) или выраженное через расстояние и скорость. Хотя время и выражено через переменную t, но это время разное для системы-человек физический и системы-человек ментальный, духовный (микромир). Вот это неназванная переменная или параметр - есть сознание наблюдателя. Оно влияет на ход эксперимента: как в силу разницы точек наблядения микро и макромира, да и собстенно и напрямую, ибо макромир есть область доступная влиянию человека.

[Слович]

Можно обратить внимание на постоянную Планка, которая присутствует как один из параметров уравннений неопределнности. А именно - Дж*секунду. Хотя и можно возразить, что секунда в системе Си и выраженна четко через определенное количество длин волн

Единица времени - 1 секунда - равна продолжительности 9,192 631770 ×109 колебаний излучения при квантовом переходе между линиями сверхтонкой структуры атома цезия 133Cs, соответствующих переходу [F = 4; mF = 0] [F = 3; mF = 0] основного состояния 2S1/2.

тем не менее она все же привязана к человеку через вращение земли вокруг Солнца, то есть через его осознание этой еденицы времени.

[Dar]

Сообщение от Такур

Можно обратить внимание на постоянную Планка, которая присутствует как один из параметров уравннений неопределнности.

которую еще считают квантом действия..

[Dar]

Известно, что чем точнее измерения и чем меньше объекты,
тем больше искажений от самой скажем так линейки...
нужен очень точный измерительный прибор..
думаю самый тонкий и чуткий прибор это человеческий мозг...

думаю связь квантовой физики и человека нужно искать
через всеначальную энергию...

допустим волновую и корпускулярную теорию можно объяснить
через поле(всеначальную энергию) на волнах, которых
колеблются(вибрируют) "атомы"(частицы, кванты и пр.)

[Слович]

Другими словами: за время регистрации, элементарная частица сменит множество положений в пространстве, а человек зарегестрирует всего лишь несколько. Представим что частица движется спирально, но в опреленном направлении. И рассеяние неопределенности как раз будет в границах размаха спирали. При этом эта чистица будет подвержена законом квантовой механики, и волновой теории.

[Дмитрий777]

А давайте попробуем ввести в систему наших рассуждений такой дополнительный параметр, как степень изолированности, и посмотрим что получается уже с учетом его.
Изолированность системы может быть представлена как освобождение от зависимости отношений, не входящих в данную систему (не проявленных в ней настолько явно, чтобы превысить предел нашего восприятия). Поэтому изолированность (герметичность) системы тем больше, чем меньше зависимость её от отношений извне, т.е. чем больше степень свободы системы (по аналогии с подобным определением в механике или же с понятием свободной воли в философии).
Чем больше степень изолированности одной системы для другой (взаимоотношения объект-субъект), тем более неопределенной она для нее является.
Что может приводить к повышению степени взаимной изолированности систем друг для друга. Например их движение относительно друг друга со скоростью, приближающейся к световой, или достижение расстояния (времени прохождения светом расстояния) или гравитационной составляющей между этими двумя системами, какого-то критического значения.
Это примеры приближения к пределу обобщения. Наверное то же самое происходит в микромире, по мере приближения к пределу деления степень изолированности субъекта для объекта-наблюдателя неуклонно растет, Сущности, находящие для нас за этим пределом, т.е. абсолютно изолированные и абсолютно неопределенные для наблюдателя, для него просто не существуют.
В теме «Философский вопрос» http://forum.roerich.info/showpost.p...7&postcount=11 уже было сказано, что для понятия существования-несуществования при приближению к пределам проявленной нам Вселенной становится важным (и чем ближе к этим пределам, тем более значительным) указание на отношение. Не просто вообще, но для или по отношению к кому (чему). Хочу добавить, что использование этого подхода (проявление указания на отношение) и в обычной жизни иногда позволяет решать довольно сложные задачи.
Мне кажется этим могут быть обусловлены некоторые парадоксальные (принцип неопределенности в микромире, теория относительности в макромире) вещи, не очень укладывающиеся в наше привычное мировоззрение.

[Дмитрий777]

Сообщение от DEI

А не подменяете ли Вы понятие неопределенности на понятие изолированности ?

Изолированность объекта для субъекта тождественна неопределенности.
Но изолированность системы объект-субъект наоборот выступает уже как определенность. Вот как здесь:

Сообщение от Дмитрий777

вся система познания человечества строилась и строится на отдельных фрагментах, принимаемых с разной степенью допущения как нечто целое, на принятии каких-то систем конечными и изолированными, учитывая в них множество проявленных отношений и пренебрегая множеством отношений непроявленных…

Сообщение от DEI

Но гейзенберговская неопределенность - вычисляется вполне определенно.

Ну зачем-то она ведь была названа неопределенностью.

Сообщение от DEI

А степень изолированности в данном случае ? То есть, как применить модель ?

Как и было сказано – степень изолированности объекта-микрочастица для субъекта-наблюдателя.

Сообщение от DEI

И о каком пределе деления идет речь ? Если материя делима бесконечно ? Можно подробнее ?

Если подробнее рассмотреть понятие бесконечности, то можно заметить, что бесконечности бывают разных порядков (если я ошибаюсь, то математики меня поправят). Например, прямая бесконечна в своей длине, так же как и плоскость, но порядок бесконечности плоскости выше, чем порядок бесконечности прямой, точно так же, как порядок бесконечности пространства выше аналогичного параметра плоскости (чуть было машинально не поставил привычное - и т.д. ).
Не знаю, есть ли в точных науках понятие относительной бесконечности, но в некоторой степени оно может быть отождествлено с понятием неопределённости. Ведь существует множество характеристик, сосчитать которые или привести в данной системе к какому-то конкретному значению не представляется возможным, но однако которые должны закономерно иметь определенное, небесконечное. Введение такого понятия, на мой взгляд, позволило бы внести ясность в понятие бесконечных величин. Наличие множества относительных бесконечностей (неопределенностей) наделяет смыслом существование единой абсолютно-бесконечной системы - Абсолюта (однозначной и категоричной вообще). Итак, относительно бесконечная величина - такая величина, бесконечность которой является следствием ее неопределенности и, для которой существует в принципе возможность для определения ее конечного значения в иной системе отношений. Можно сказать по другому, что существует система, в рамках которой данная бесконечная величина будет (закономерно) иметь конечное значение.

Сообщение от DEI

Если в смысле целостного качества частицы - то почему не наступает предела неопределенности при рассмотрении макрообъектов ?

Вы имеете в виду предел обобщения?
Мы его не воспринимаем, может потому, что он более общий по сравнению с пределом нашего восприятия?

[DEI]

Погодите, Такур, но ведь у частиц не регистрируются поперечные колебания (как должно быть при движении по спирали). А кроме того, путь, проходимый по спирали существенно больше, чем по прямой - и в большом количестве случаев должно быть превышение скорости света... А вообще, соотношение верно и для отдельных проекций:
d(Px)*dx > const, d(Py)*dy > const, ...
Часть энергии при взаимодействии частиц должна была бы переходить в форму кругового-спирального движения, увеличивая механическую неопределенность по данной модели... Но такое не регистрируется...
Впрочем, надо подумать. А что заставляет ее двигаться по спирали ?
Да, поскольку время связано с материей, а материя различна, то и время будет различно в разных степенях материи. То же - по отношению к сознанию. Через общность материи, сознания все взаимосвязано, несомненно.

[АлексУ]

Сообщение от Дмитрий777

Если подробнее рассмотреть понятие бесконечности, то можно заметить, что бесконечности бывают разных порядков (если я ошибаюсь, то математики меня поправят). Например, прямая бесконечна в своей длине, так же как и плоскость, но порядок бесконечности плоскости выше, чем порядок бесконечности прямой, точно так же, как порядок бесконечности пространства выше аналогичного параметра плоскости (чуть было машинально не поставил привычное - и т.д. ).
Не знаю, есть ли в точных науках понятие относительной бесконечности, но в некоторой степени оно может быть отождествлено с понятием неопределённости. Ведь существует множество характеристик, сосчитать которые или привести в данной системе к какому-то конкретному значению не представляется возможным, но однако которые должны закономерно иметь определенное, небесконечное. Введение такого понятия, на мой взгляд, позволило бы внести ясность в понятие бесконечных величин. Наличие множества относительных бесконечностей (неопределенностей) наделяет смыслом существование единой абсолютно-бесконечной системы - Абсолюта (однозначной и категоричной вообще). Итак, относительно бесконечная величина - такая величина, бесконечность которой является следствием ее неопределенности и, для которой существует в принципе возможность для определения ее конечного значения в иной системе отношений. Можно сказать по другому, что существует система, в рамках которой данная бесконечная величина будет (закономерно) иметь конечное значение.

Да, интересные мысли. Надо бы их не затерять ...
А есть еще различение понятия бесконечности - потенциальная бесконечность, и актуальная бесконечность. Мне лет цать назад попадалась статья, совместная статья физика и философа, в которой они пытаются ввести в физику понятие актуальной бесконечности. Или, точнее говоря, актуального нуля (поскольку бесконечность - это единица, деленная на ноль). Они принимают как аксиому, что существует предел делимости в реальной физической Вселенной, и он равен минимальной планковской длине. Далее вводятся правила сложения и умножения и строится новая математика, основанная на аксиоме об актуальном нуле. Красивые построения получаются ... И, как я понял, это есть попытка избавится от принципа неопределенности в квантовой механике. Не знаю, удалось ли им довести эту попытку до цельной математической теории ...
А Вы, Дмитрий, ведете свои рассуждения к тому, что в более широкой теории, которая может появиться в будущем, принцип неопределенности квантовой физики будет преодолен? Но это ведь та же мысль Эйнштейна, что чего-то в нашей квантовой механике не хватает, какого-то скрытого параметра ...

[Дмитрий777]

Как и обещал, более подробно про изолированность.

Сообщение от Дмитрий777

Изолированность объекта для субъекта тождественна неопределенности.
Но изолированность системы объект-субъект наоборот выступает уже как определенность.

Процесс познания в том виде, в каком мы его понимаем, представляет собой стремление повысить степень обобщения системы до абсолютных пределов и закономерное недостижение этого, вместе со стремлением приведения исследуемой системы к абсолютной степени изолированности, и опять-таки естественным недостижением. Эти две составляющие одновременно и противопоставлены, и взаимодополняют друг друга. Отсюда следует бесконечность процесса познания вообще, и в то же время - существования конечных результатов его в каждом конкретном случае (изолированной системе). Данный конкретный результат (один из множества) и есть предел этой изолированной системы.
Итак, мы уже разделили понятие изолированности на изолированность параллельных систем друг для друга (объекта для субъекта), и изолированность различных состояний одной и той-же системы (системы объект-субъект).
Первую можно назвать изолированностью по пределу (от внешних воздействий), вторую – по закономерности.
Такому разделению в конечном итоге подвержены все сущности (например по форме и содержанию).
Далее попробуем проследить каким образом и от чего зависит изменение степени изолированности системы.

[DEI]

Сообщение от Нарада

DEI, Вым, когда-нибудь приходилось разрабатывать электронные или радиотехнические устройства?

На уровне, не требующем сложных расчетов (не являюсь практиком в этой области). Слышал факты, когда в сложных схемах теория не работала и расчеты заменяли подстроечными элементами
Правда, это не совсем по теме волновой механики.
Вы хотите поделиться каким-то опытом ?

Дмитрий777 - в принципе, всякое знание есть результат распознания отношений. А не подменяете ли Вы понятие неопределенности на понятие изолированности ? Но гейзенберговская неопределенность - вычисляется вполне определенно. А степень изолированности в данном случае ? То есть, как применить модель ?
И о каком пределе деления идет речь ? Если материя делима бесконечно ? Можно подробнее ? Если в смысле целостного качества частицы - то почему не наступает предела неопределенности при рассмотрении макрообъектов ?

Такур, согласен, что модель спирального движения частиц и квантов - это вообще интересная концепция, и в духе АЙ. Конечно, не новая, но ничто в мире не ново. Наверняка за ней будущее (в той или иной форме данной гипотезы).
А вот фактор времени при измерениях, возможно, не воздействует через сознание человека на явление - ибо опосредован прибором. Мы не можем утверждать, что во всех случаях вмешивалось сознание человека. Правда, сознание разного уровня - всюду, даже у самого кванта , но что можно вывести этим путем ?