Время СССР и я

[Olex]

Сообщение от Djay

Olex, тогда может Вы честно и откровенно скажете
народу, что вся эта фигня, которую затеяли на Украине не является никаким геноцидом? Все ведь прекрасно знают, что забирали свои же у своих. И в тех районах, где начальство было более совестливое, людей до нитки не обдирали. А "селекция подонков" фраза хоть и броская, но не совсем справедливая. Не везде удавалось селекционировать. Кто-то подонком стал, а кто-то нет.

Если бы у начальства был выбор - да, согласен. Выбор был очень невелик потому что те, кто не сильно усердствовал, недолго оставались начальниками. Это, безусловно, НЕ БЫЛО геноцидом одного народа над другим. Это, безусловно, БЫЛО, геноцидом центральной и местной власти над подчиненным ей народом. Другого не скажу. И вот что писал Каганович Сталину про совестливых, не имею, к сожалению, русского оригинала:

уривок із листа Й. Сталіна до Л. Кагановича від 11 серпня 1932 року — листа, мало кому відомого навіть з істориків, а не тільки широкому загалові.

«…Найголовніше тепер Україна. Справи на Україні геть кепські. Погано по партійній лінії. Кажуть, що в двох областях України (здається, у Київській та Дніпропетровській) близько 50-ти райкомів висловились проти плану хлібозаготівель, визнавши його нереальним. В інших районах справи, як стверджують, не кращі. На що це схоже? Це не партія, а парламент, карикатура на парламент. Замість того щоб керувати районами, Косіор весь час лавірував між директивами ЦК ВКП(б) і вимогами райкомів і ось долавірувався до ручки. Правильно говорив Ленін, що людина, яка не має мужности піти в потрібний момент проти течії, не може бути справжнім більшовицьким керівником. Погано по лінії радянській. Чубар — не керівник. Погано по лінії ДПУ. Реденсу не до снаги керувати боротьбою з контрреволюцією у такій великій і своєрідній республіці, як Україна.

Якщо не візьмемося тепер же за виправлення становища на Україні, Україну можемо втратити. Майте на увазі, що Пілсудський не дрімає і його агентура на Україні у кілька разів сильніша, аніж думає Реденс чи Косіор. Майте також на увазі, що в Українській компартії (500 тисяч членів, хе-хе) засіло немало (так, немало) гнилих елементів, свідомих і несвідомих петлюрівців, нарешті — прямих агентів Пілсудського. Як тільки справи погіршаться, ці елементи не забаряться відкрити фронт всередині (і зовні) партії, проти партії. Найгірше ж те, що українська верхівка не бачить цих небезпек.

…Поставити собі метою перетворити Україну в найкоротший термін у справжню фортецю СРСР, у дійсно зразкову республіку. Грошей на це не шкодувати». (Цитований лист разом з іншими листами Сталіна до Кагановича (більше 800 листів) зберігається у Російському державному архіві соціально-політичної історії (РГАСПИ), у фонді Л. Кагановича (ф. 81, оп. 3). Додаток до «Независимой газеты». — 2000. — 1 грудня.

Все "демократы", упомянутые в письме, были или расстреляны, или закончили жизнь самоубийством. Так что не так просто было остаться совестливым, как Вам кажется. А после всего, чтобы хоть как-то улучшить демографическую ситуацию, надо было делать вот что:



Такие-то дела. И если бы не было воли на то тогдашнего московского руководства - никакие местные подонки и близко ничего такого не могли бы сделать. Но этих подонков вооружили, убедили в безнаказанности, а за спиной поставили части НКВД и регулярной армии. Вот и фсьо. А чем это было - сами смотрите, я никому не навязываю своих оценок.

[Дмитрий777]

Сообщение от Olex

Это, безусловно, НЕ БЫЛО геноцидом одного народа над другим. Это, безусловно, БЫЛО, геноцидом центральной и местной власти над подчиненным ей народом.

Слово «геноцид» имеет вполне определенное значение. Истребление людей по национальному (расовому, этническому) или религиозному признаку. Было такое разделение?

[Olex]

Сообщение от Дмитрий777

Слово «геноцид» имеет вполне определенное значение. Истребление людей по национальному (расовому, этническому) или религиозному признаку. Было такое разделение?

Насколько я знаю, необязательно. Вообще по ОПРЕДЕЛЕННОМУ признаку. Тут были вполне определенные признаки, и в эти признаки вписалось абсолютно все без исключения украинское крестьянство. Частично вписалось и неукраинское, но там не было характера тотальности, там все же местами да, местами нет. Я не знаю, насколько в данном случае этот термин юридически корректен, все же не было намерения полностью уничтожить, было намерение сломать и навязать свою волю, но сути дела для меня это не меняет.

Нинуку, Вы что-то не то поняли. Я ни про что не плачусь. Показываю некоторые факты (как иллюстрация того, что голод далеко не был равномерным, существовали целые районы страны из которых потом частично заселялись вымершие) - да, но не навязываю выводов.

[Olex]

То есть я не собираюсь отнимать хлеб у юристов и спорить про возможность - невозможность применения в данном случае этого слова. Найдите другое слово для массового целенаправленного убийства, которое вовлекло в себя всю территорию страны, хотя только ней не ограничилось - и будет это другое слово.

[Пандора]

Непривычный подход к прошлому.

. Свободу нам дает именно восхищение прошлым, а не жизнь в прошлом..

[Скинфакси]

Сообщение от Olex

То есть я не собираюсь отнимать хлеб у юристов и спорить про возможность - невозможность применения в данном случае этого слова. Найдите другое слово для массового целенаправленного убийства, которое вовлекло в себя всю территорию страны, хотя только ней не ограничилось - и будет это другое слово.

Не надо искать других слов. Юристы свое слово сказали и оно тождественно с Вашим пониманием.
==================
Статья 2 Конвенции ООН от 9.12.48 года «Про предотвращение преступления геноцида и наказание за него»:

Геноцид любое действие, которое осуществляется с целью уничтожить полностью или частично какую-нибудь национальную, этническую, расовую или религиозную группу, а именно:

• Убийство членов группы;
• Нанесение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам группы;
• Умышленное создание для какой либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
• Мероприятия, расчитаные на недопущение деторождения в среде группы;
• Насильственная передача детей с одной группы в другую;

===================
Большой юридический словарь

Нация (лат. natio - племя, народ) –
1) в теории права - историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют ее признаки. В некоторых случаях синонимом Н. является понятие "народ";
2) в конституционном праве англо- и романоязычных стран - термин, обычно имеющий значения "государство", "общество", "совокупность всех граждан".

=================

[Скинфакси]

Да как вы господа россияне не понимаете (в большей степени это касается Вас, migrant), что мы, украинцы не говорим на вас «бяка», не виним сегодняшнюю Россию в Голодоморе 1932-1933 годов. И поминание мучеников тех лет есть просто наш моральный и человеческий долг. И не надо, хотя бы ради светлой памяти невинно убиенных, искать здесь руку Вашингтона или происки «злодея Ющенко».

Или словами самого вами так не любимого Ющенко (сказано 25.11.06):

…Мы несем память про пережитую боль как предостережение преступлениям против человечества и человечности. Мы рассчитываем на мировое понимание и поддержку в этом вопросе.

Сегодня с Михайловской площади в центре Киева – я, в первую очередь, призываю Российскую Федерацию стать рядом с нами и через государственное поминание жертв Голодомора продемонстрировать высокий, соответствующий Российскому народу пример человеческого сопереживания.

К этому я призываю каждую нацию, пострадавшую от коммунистического режима. Мы вместе были заложниками прошлого зла и должны вместе от него очиститься…

[абрикос]

Скинафси что говорят некоторые украинцы по поводу голодомора и России, я знаю не хуже вашего. Радует что и там есть здравые силы...

[Michael]

Сообщение от Скинфакси

Да как вы господа россияне не понимаете (в большей степени это касается Вас, migrant), что мы, украинцы не говорим на вас «бяка», не виним сегодняшнюю Россию в Голодоморе 1932-1933 годов.

Сложно говорить сразу за всех украинцев. Существуют разные точки зрения у разных групп.

И поминание мучеников тех лет есть просто наш моральный и человеческий долг.

Да, но использовать подобные вещи в политических целях нежелательно.
Правильные внешне слова могут прикрывать определенные цели. Да и фашизм на гос. уровне ведь поддерживает тот же Ющенко (я про Шухевича и др.).

[Юрий Ганков]

Сообщение от Скинфакси

Да как вы господа россияне не понимаете (в большей степени это касается Вас, migrant), что мы, украинцы не говорим на вас «бяка», не виним сегодняшнюю Россию в Голодоморе 1932-1933 годов. И поминание мучеников тех лет есть просто наш моральный и человеческий долг. И не надо, хотя бы ради светлой памяти невинно убиенных, искать здесь руку Вашингтона или происки «злодея Ющенко».

Или словами самого вами так не любимого Ющенко (сказано 25.11.06):

Я не проотив украинского народа, я их понимаю и принимаю как братьев, тем более Киевская Русь - зарождение Руси произошло там. Я имею родственные связи на Украине, а мои родные языки похожи во многом на украинский, я люблю сам петь "ничь яко мисична", но мне грустно видеть то, что происходит там сейчас и те же цитаты Ющенко, которые вы приводите не однозначны, и со стороны ясно видно, что заправляет на Украине не украинский народ, те же майданы это показали. Ребят, ну нужели не видите, что вас пытаются использовать.. У нас в период существования СССР были разные проблемы, и голод, который был не только на Украине, но и на Поволжье и в центральной России, это не был геноцид Украинцев, это был общий голод, просто Украина как житница СССР особенно его почувствовала. Но Ющенко же не говорит о всех жертвах а только об Украинцах, о преступлении, о геноциде и следующим шагом такого политика станет обвинение России и требование компенсационных выплат сродни тем, что получила Болгария и Россия от Германии.

Почему об этом вспомнили сегодня? Не вчера, ни раньше при предыдущих президентах? Потому, что раньше все было по другому с газом? А сегодня, когда Россия ставит вопрос по газу на рыночные рельсы украина решает пересматривать цены на транзит, искать голодомор и геноцид.

Самое обидное, что такая власть и формирует отношения между народами. Даже если мы настроены дружески, выступит какая-нибудь оранжевая принцесса и скажет "они виноваты", "ату их" и человек будет перенастроен на враждебное отношение. Это не нужно нам, это не нужно вам, это нужно западу, НАТО, ЕС.... Мы не нужны им сплоченные и дружные, мы нужны им разобщенные и слабые, вымотанные дрязгами между собой. Тогда легче вклиниться в вашу внутреннюю политику, назвать вас другом, партнером, а реально использовать вас как козырную карту в игре. Я например не уверен, что если завтра наши начнут договариваться с штатами по Косово, и штаты могут вас сдать взамен косоваров. Для них это игра, а для нас вы всегда были и останетесь братьями. И несмотря на общий голод те годы, далее мы жили сообща, сообща строили свою экономику, дружили, роднились.....

Возмите третий позиционный район ПРО в Чехии и Польше...Я не уверен, что 2 или 4 не будут на Украине...Это то, зачем вы нужны штатам, за что они башляют на цветные революции. А этих позиционных радаров и ракет перехватчиков запланированно много...3 намечен, сколько их будет еще и где зависит от нас и от вас. Цель запада далеко не Иран, их цель кольцо вокруг России, чтобы в 2035 году, когда кризис по нефти и газу наступит, они смогли бы диктовать условия, прикрываясь договорами о энергобезопасности...

Для нас вы были партнером, для них вы никогда не станете партнерами а будете картами в руках игрока по имени Сэм. Для нас вы всегда были и останетесь братьями, для них вы будете варварами с чуждым менталитетом, которыми легко управлять имея деньги, а денег у них завались, ведь федеральная резервная система в частных руках и печатный станок тоже....

План Алена Далеса по развалу СССР прокатил, а планов у них много....И нынешняя Россия их бесит, т.к. Путин это не Ельцин, при котором получали 800 миллионов из МВФ, и половина этих денег не доходила до России, а остальная половина шла на оплату консультантов из МВФ по вопросам как потратить деньги...Народы Чехии и Польши против позиций ПРО, но их правительства и президенты уже получили бабло и нужно отрабатывать....

[Дмитрий777]

Скажите, Скинфакси, какова Ваша цель. Она состоит в том, чтобы напомнить нам всем, что:

Сообщение от Скинфакси

поминание мучеников тех лет есть просто наш моральный и человеческий долг

Если так, тогда давайте помянем всех мучеников бывшего СССР тех лет, независимо от национальности и места проживания.
Светлая им память
И после этого направим свой взор в будущее. Согласны?