Споры с ортодоксами II

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Постарайтесь представить, что неким образом беседа зашла о том, что в христианстве могло существовать понятие реинкарнации до того, как оно было признано еретическим.
Представьте что христиане отрицали и это, утверждая, что христианствно ВСЕГДА было чисто от подобного еретического учения.
Теперь представьте, что верно приведенные аргументы покажут (не-фанатикам конечно) связь между уч. реинк. и Христианством, и даже более, заинтересуют их в прочтении такого трактата как "О Началах".
Подумайте, будет ли польза от этого всего.
Ну, и поступайте соответственно тому, что Вы решите, позволяя остальным поступать соответственно тому смыслу, который видят они.

"...Вне ваших дорог есть сотни дорог;
На них отпечатки от тысяч сапог..."

..."дайте всему Быть..."

Ну, хорошо, допустим даже ,что христианство приняло идею предсуществования ( реинкарнации ).
Изменило ли это что-либо в христианском мире ? Добавился бы еще один догмат.
Ну, добавился бы в Символ веры один пункт , что-то вроде: «и в животе своему да быстие людие предсуществовашу и яко душа из однаго тела по смертии изходит ,то в иное тело благопристойно да переходит и изново живот в онам да имеет».
Преступление ортодоксальной христианской религии перед будущим ( а равно прошлым и настоящим ) состоит в убийстве мысли , свободы мысли. А мысль в тонком и огненном мире это основная движущая сила , там подумать - значит сделать.
Убийство мысли это преступление против тонкого и огненного тела , наших истинных тел. Убийство мысли – это преступление против Духа.
Думаю наша линия в прениях с христианами может состоять и в том , что бы признавая авторетет Библии как слова Божия указывать на то ,что весь догматизм это дело рук человеков , следовательно не бесспорный . Следовательно , вполне возможно иметь по этим вопросам и свое мнение.
А ведь заметьте ,что христиане в первую очередь верят в догматы - творение человеческое ( а иначе какой ты христианин если не признаеш Символ веры?! ) , а уж потом в Библию. Догматы значимей Писания ! Творение человеческое значимей слова Божия !

P.S. Как-то мы весь разговор об Оригене свели к предсуществованию, а это что ( жирным шрифтом выделенно)?

Когда учитель Ориген отдавал
И телесное, и духовное, лишь бы
Научить их последнему преданию Христа ( Зов 1922 Сентябрь 23)

Что за последнее предание? Неужели только идея реинкарнации?

[Александр83]

Преступление ортодоксальной христианской религии перед будущим ( а равно прошлым и настоящим ) состоит в убийстве мысли , свободы мысли.

???????????
Были государства с полной свободой мысли???????? Исламские, индийские?
Япония, китай, корея???????????? Там много свободы мысли?????????

Это обычная политика правящих классов.

Да, по поводу моего и поповского "фарисейства".(дескать приди Христос ныне Он был бы распят попами) может быть, однако помните?:
"1Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"! Мф. 23 1

[Скинфакси]

Брату моему Александру83. Мир тебе

Сообщение от Александр83

???????????
Были государства с полной свободой мысли???????? Исламские, индийские?
Япония, китай, корея???????????? Там много свободы мысли?????????

Это обычная политика правящих классов.

А Вы живете для Вечности или для правящих классов? Сейчас-то Вас кто заставляет держаться за древние догматы придуманные людьми . Вы вполне можете толковать тексты Библии несколько иначе. Только почему-то этого боитесь .

Нет в библии реинкарнации, и в христианстве не было !!!!!!!!!!(кроме отдельных идей ни чем не потвержденных).

Привожу цитату из книги А.В.Карташева «Вселенские соборы» .Там же все ясно написано.
Почему Вы этого не хотите видеть ( см.ниже ) ?
«Opиген был богословским геpоем аскезы, и его кpайние сyждения о дyхе и плоти в стиле спиpитyализма ещё языческой александpийской философии влекли к себе богословствyющих аскетов. Oни неотpывно штyдиpовали Opигена. И его полyязыческие гадания о начале миpоздания,о пpедсyществовании дyши, о дyшепеpеселении, об апокатастасисе с yвлечением пеpеживались монахами. Hаиболее автоpитетными и pyководящими центpами таких yвлечений были палестинские монастыpи Mаp-Cаба (т. е. св. Cаввы) и Hовая Лавpа в Фекое (Tекyа) близ Bифлеема.»

[Kim K.]

Сообщение от Скинфакси

... Как-то мы весь разговор об Оригене свели к предсуществованию, а это что ( жирным шрифтом выделенно)?[/font][/color]

Когда учитель Ориген отдавал
И телесное, и духовное, лишь бы
Научить их последнему преданию Христа ( Зов 1922 Сентябрь 23)

Что за последнее предание? Неужели только идея реинкарнации?
[/font][/color]

Ну, не мы, а вы зачем-то сводите))
Я никогда не утверждал и не утверждаю, и надеюсь не буду утверждать, что принятие какого-то экзотерического тезиса способно привести к просветлению и спасению. И я писал это вроде как даже и в этой теме, и говорил, что по моему мнению, для достижения просветления вообще не важно уметь толковать какие-то Писания, и вполне можно ограничиться простым чтением Нового Завета или даже Отче наш -- превратив печатные буквы в источник вдохновения при работе над собой. Был такой пост? был. С чего же вы решили, что "весь разговор об Оригене" сведен к реинк? Разговора "об Оригене" вообще не было, а был (начат мной) разговор о конкретном положении его учения -- о положении о предсущетсвовании. Данный разговор "откололся" от беседы об осуждении учения Оригена и в частности положения про предсуществование на VI Вселенском Соборе.
Так что никто и ничего сводить ни к чему узкому не собирался.

Что же до остального, то Скинфакси, боюсь, вы не поняли, что я хотел сказать.

[Kim K.]

Кайвасату, цитаты:

Глава Третья
О НАЧАЛЕ МИРА И ПРИЧИНАХ ЕГО

1. После этого нам остается исследовать, был ли иной мир прежде этого мира, существующего теперь; и если был, то был ли он таким же, каков нынешний мир, или несколько отличался от него, или был ниже его, или же вовсе не было мира, но было нечто подобное тому, как мы представляем будущий всеобщий конец, когда царство будет предано Богу и Отцу? Такой же конец имел, разумеется, и тот иной мир, после которого начал существовать этот мир, но разнообразное падение разумных существ побудило Бога к созданию этого разновидного и разнообразного мира. Я думаю, нужно исследовать также и то, будет ли после этого мира для тех, которые не желали повиноваться слову Божию, какое-нибудь врачевание и исправление, конечно, очень суровое и полное страдания, – врачевание посредством научения и разумного наставления, при помощи которого они получат возможность возвыситься до более плодотворного постижения истины по примеру тех, которые в настоящей жизни предались подвигам и, достигши очищения (своих) умов. уже здесь получили способность к постижению божественной мудрости? И после этого не наступит ли опять всеобщая кончина, и для исправления и усовершения тех, которые нуждаются в них, не появится ли опять новый мир, или подобный настоящему, или даже лучший, или, напротив, гораздо худший?

Глава Восьмая
ОБ АНГЕЛАХ

1. Подобным образом должно мыслить, конечно, и об ангелах. Не должно думать, что известному ангелу случайно поручается такая или иная должность, например, Рафаилу – дело лечения и врачевания, Гавриилу – наблюдение за войнами, Михаилу – попечение о молитвах и прошениях со стороны смертных. Нужно полагать, что они удостоились этих должностей не иначе, как каждый по своим заслугам, и получили их за усердие и добродетели, оказанные ими еще прежде создания этого мира.

Как по мне, то все понятно... есть еще много цитат, если надо будет, приведу. Правда их искать надо будет уже в печатном варианте, но там у меня все отмечено

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, цитаты:

Ну говорил же уже я, ято тут о другом совсем речь. Даже в названии это написано. Он тут говорит о всем мироздании в целов и о том, был ли мир до этого мира, приходя к выводу, что был. Это в эхотерике - чередование проявленного и непроявленного - вселенская манвантара и пралайа. Именно в этом аспекте он затрагивает вопрос о судьбе существ при конце одного мира и начале другого. Но тут он совершенно не рассматривает вопрос о реинкарнации людей после смерти, это совершенно другая тема!

Глава Восьмая
ОБ АНГЕЛАХ
1. Подобным образом должно мыслить, конечно, и об ангелах. Не должно думать, что известному ангелу случайно поручается такая или иная должность, например, Рафаилу – дело лечения и врачевания, Гавриилу – наблюдение за войнами, Михаилу – попечение о молитвах и прошениях со стороны смертных. Нужно полагать, что они удостоились этих должностей не иначе, как каждый по своим заслугам, и получили их за усердие и добродетели, оказанные ими еще прежде создания этого мира.

Как по мне, то все понятно... есть еще много цитат, если надо будет, приведу. Правда их искать надо будет уже в печатном варианте, но там у меня все отмечено[/quote]
Аналогично. Тут затрагивается вопрос о том, распространяется ли следствие кармы за пределы манвантары. Т.е. сама карма-то не существует во время пралайи, но причины, заложенные в одной манвантаре, выливаются в следствия в начале новой манвантары, те предустановки, в соответствии с которыми занимают лестницу ангелы и другие существа.
О реинкарнации людей после их смерти тут речи не идет.

[Kim K.]

Кайвасату, это твои ЛИЧНЫЕ выводы, которые можно объяснить пониманием определенных законов.

Но ты не можешь никак понять одной простой вещи, которую я пытаюсь и пытаюсь и пытаюсь тебе объяснить::::: на послеМанвантарное существование и пред-существование НЕТ ПРЯМЫХ указаний в произведении Оригена. Есть только выводимые логически.
Равно как НЕТ прямух указаний на перевоплощения в пределах одного мира.
В то же время ЕСТЬ прямые указания на перенос кармы из одного мира в другой.

Ты это понимаешь?

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, это твои ЛИЧНЫЕ выводы, которые можно объяснить пониманием определенных законов.
Но ты не можешь никак понять одной простой вещи, которую я пытаюсь и пытаюсь и пытаюсь тебе объяснить:::::
на послеМанвантарное существование и пред-существование НЕТ ПРЯМЫХ указаний в произведении Оригена. Есть только выводимые логически.
Равно как НЕТ прямух указаний на перевоплощения в пределах одного мира.
В то же время ЕСТЬ прямые указания на перенос кармы из одного мира в другой.
Ты это понимаешь?

Соглашусь только со вторым и третьим утверждением. Относительно первого ты уже сам привел последние цитаты, опровергающие это утверждение; кроме того, если ты принимаешь третье твоё утерждение, то оно автоматически предполагает существование множества Манвантар (миров).

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

Соглашусь только со вторым и третьим утверждением. Относительно первого ты уже сам привел последние цитаты, опровергающие это утверждение;

Ни в одной из цитат речь не идет про Манвантару, потому что Манвантара предполагает спиральное развитие и поступательный переход миров на более высокий уровень. Что же до этого положения, то Ориген лишь приводит свои размышления и приходит к выводу, что единственно логично обосновать, что будущий мир НЕ будет такой же как и этот, но будет от него отличаться. В какую же сторону, он не говорит.

Сообщение от Кайвасату

кроме того, если ты принимаешь третье твоё утерждение, то оно автоматически предполагает существование множества Манвантар (миров).

множества миров да, но не Манвантар

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Ну, не мы, а вы зачем-то сводите))
С чего же вы решили, что "весь разговор об Оригене" сведен к реинк? Разговора "об Оригене" вообще не было, а был (начат мной) разговор о конкретном положении его учения -- о положении о предсущетсвовании. Данный разговор "откололся" от беседы об осуждении учения Оригена и в частности положения про предсуществование на VI Вселенском Соборе.
Так что никто и ничего сводить ни к чему узкому не собирался.

Что же до остального, то Скинфакси, боюсь, вы не поняли, что я хотел сказать.

В своем P.S. об Оригене я хотел сказать о том, что Вы ,как я вижу,хотите склонить христиан к чтению еретических для них книг . Слишком уж это прямо ( в лоб, так сказать ),и вероятно вызывает у оных неприятие , а если меньше говорить о предсуществовании и больше давать вполне канонических отрывков ( и о них дискутировать ) из того-же Оригена то это и будет для них тем побудительным мотивом чтобы того-же Оригена почитать , а заодно прочтут там о предсуществовании .

[Kim K.]

Сообщение от Скинфакси

. об Оригене я хотел сказать о том, что Вы ,как я вижу,хотите склонить христиан к чтению еретических для них книг . Слишком уж это прямо ( в лоб, так сказать ),и вероятно вызывает у оных неприятие , а если меньше говорить о предсуществовании и больше давать вполне канонических отрывков ( и о них дискутировать ) из того-же Оригена то это и будет для них тем побудительным мотивом чтобы того-же Оригена почитать , а заодно прочтут там о предсуществовании .

Ну я ж вам и ответил, что вы в этом заблуждаетесь. У меня нет ни малейшего желания к склонению кого-либо к чему-либо. Я хочу
а. иметь на руках реальные доказательства опр. моментов, о чем говорил раньше. Это для спорщиков, которые мне могут еще (+ дальше) встретиться.
б. выкладывать их не ради спорщиков (которых не переубедить) а ради тех, кого тем или иным образом в тему (или что там это будет) занесет. Могут мимо проходить люди, которые не закостенелые спорщики? могут. Могут зайти они в тему? могут. Это все зависит не от меня. НО в немалой мере от меня зависит, что они в теме увидят.
Это то, что я хотел сказать и что вы не поняли.
Теперь же про канонические отрывки... это право каждого, как и о чем говорить... Я например не вижу, как говорить об основных положениях Оригена в отрыве от понятий кармы и реинк., которые являются фундаментом всего трактата "О началах" и проходят через каждую главу красной нитью.
Но понятное дело, -- если мне это неясно, это не значит, что это невозможно так что удачи всем устремленным