Споры с ортодоксами II

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

...В общем, тот, кто тебе говорил, что о перерождении Ориген говорил лишь в новом мире (в смысле во вновь созданном мироздании, а не в мире - как вновь посещенном мире земном), тот приводил цитату? Давай цитату, - поговорим предметно, а пока не вижу оснований делать такой вывод о словах Оригена.

Так из приведенных тобой цитат никак не следует, что перерождение состоится в этом же мире, это умозаключение, которое сделал ты. Я не спорю о том, логично оно или нет, я лишь говорю, что этого умозаключения не достаточно для того, чтобы доказать наличие ренк. у Оригена в одном и том же мире, который существует до начала мира следующего.
Сейчас я увы не могу вспомнить места того общения, чтоб привести конкр. цитату кроме тех, которые я УЖЕ привел, и которые ЧЕТКО показывают, что Ориген говорил о том, что живые существа получат новые тела когда будет создано новый мир, по окончанию мира этого.
Кайвасату, можешь ли ты привести конкретные цитаты из текста самого Оригена о том, что перерождение происходит именно в этом мире, а не в том, который будет по окончании этого?

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Сейчас я увы не могу вспомнить места того общения, чтоб привести конкр. цитату кроме тех, которые я УЖЕ привел, и которые ЧЕТКО показывают, что Ориген говорил о том, что живые существа получат новые тела когда будет создано новый мир, по окончанию мира этого.
Кайвасату, можешь ли ты привести конкретные цитаты из текста самого Оригена о том, что перерождение происходит именно в этом мире, а не в том, который будет по окончании этого?

Если учесть, что для христиан этот мир кончается со смертью тела, то любое последующее рождение будет в новом мире. Ведь не думаете же Вы, что под новым миром христиане подразумевают новую манвантару? Новое тело получается всегда. Переходим в Тонкий мир – новое тело, воплощаемся опять – опять новое тело, в каждом нижнем мире будет новое тело, кроме Мира Огненного.

[Kim K.]

Я говорил не о христианах, а о текстах Оригена. А у Оригена написано четко -- мир, предшествовавший созданию этого мира.

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Я говорил не о христианах, а о текстах Оригена. А у Оригена написано четко -- мир, предшествовавший созданию этого мира.

Я же уже привел цитаты, подтверждающие, что "мир" у Оригена далеко не всегда понимается в значении всего мироздания, но и в значении мира земного или мира загробного.

[Kim K.]

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Сообщение от Кайвасату

Зная, что Ориген был посвященным, а потому не мог не знать о реинкарнации, я соответственно предполагаю, что он о ней говорил. С чего вдруг я должен считать, что Ориген учил о реинкарнации в неком неклассической, извращенном виде, если на это ничего не указывает?

Ты забываешь, что речь идет не о тебе и не обо мне. Мы оба прекрасно понимаем чему учил Ориген, и как он понимал реинкарнацию, карму и пр. Речь идет о нахождении достаточных и исчерпывающих аргументов для христиан.
Как по мне, то с практической точки зрения нет никакой разницы, что будет найдено в учении Оригена -- реинк. в одном мире или в разных --- это все равно реально показывает как и почему необходимо над собой работать. Скажу даже более -- с практической т.зр. это все вообще неважно, и для ПОЛНОГО и БЕЗусловного Просветления может хватить текстов одних Евангелий, как БогоВдохновенных текстов, в Которых человек будет черпать силы для ежедневной работы над собой.
НО именно потому что по слабостям челвоеческим мы в основном говорим о теори, я и решил поднять этот вопрос

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Прошлый мир, прошлое мироздание, это что за мироздание такое? Разве где то говорится что земля уже создавалась Господом прежде? Нет! Значит всё относится к этому миру и этому мирозданию.

Таким образом, при тщательном исследовании слов Писания относительно Иакова и Исава, оказывается, что нет неправды у Бога, если прежде, чем они (Иаков и Исав) родились или совершили что-нибудь в этой жизни, было сказано, что «больший будет в порабощении у меньшего», – оказывается, что нет неправды в том, что Иаков даже во чреве запинал своего брата: мы понимаем, что он достойно возлюблен был Богом, по заслугам предшествующей жизни, и потому заслужил быть предпочтенным брату. (Ориген)

По заслугам предшествующей жизни ЭТОГО МИРОЗДАНИЯ, потому как христианство вообще не предполагает никакого другого мироздания кроме как сотворённого Господом и ныне существующим.

[Kim K.]

Сообщение от Адонис

Прошлый мир, прошлое мироздание, это что за мироздание такое? Разве где то говорится что земля уже создавалась Господом прежде? Нет! Значит всё относится к этому миру и этому мирозданию.

Вы заблуждаетесь, читайте Оригена, там у него все расписано, и кроме того приведены цитаты из Библии, подтверждающие, что этот мир не есть первый, созданный Богом и что были миры (Земли в т.ч.), созданные до этой Земли, на которой мы сейчас живем.
Адонис, Вы читали "О Началах"?
Сейчас именно под рукой нет необходимых цитат, но к вечеру я до них доберусь

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Ты забываешь, что речь идет не о тебе и не обо мне. Мы оба прекрасно понимаем чему учил Ориген, и как он понимал реинкарнацию, карму и пр. Речь идет о нахождении достаточных и исчерпывающих аргументов для христиан.

Думаю , раз для христиан Ориген – еретик, то и искать в его произведениях фрагменты способные в чем-то убедить христиан-ортодоксов не стоит, ибо они ( фрагменты ) будут отвергнуты в любом случае просто на том основании что они «ересь».

[Kim K.]

Постарайтесь представить, что неким образом беседа зашла о том, что в христианстве могло существовать понятие реинкарнации до того, как оно было признано еретическим.
Представьте что христиане отрицали и это, утверждая, что христианствно ВСЕГДА было чисто от подобного еретического учения.
Теперь представьте, что верно приведенные аргументы покажут (не-фанатикам конечно) связь между уч. реинк. и Христианством, и даже более, заинтересуют их в прочтении такого трактата как "О Началах".
Подумайте, будет ли польза от этого всего.
Ну, и поступайте соответственно тому, что Вы решите, позволяя остальным поступать соответственно тому смыслу, который видят они.

"...Вне ваших дорог есть сотни дорог;
На них отпечатки от тысяч сапог..."

..."дайте всему Быть..."

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Не видел таких цитат вовсе.

НО именно потому что по слабостям челвоеческим мы в основном говорим о теори, я и решил поднять этот вопрос

Возможно искать нужно не только у Оригена, но и в Библии например.

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

Не видел таких цитат вовсе.

Ок, сегодня придется-таки приступать к раскопкам )))

Сообщение от Кайвасату

Возможно искать нужно не только у Оригена, но и в Библии например.

Да ладно... все равно сейчас в другой плоскости работа.
Думал, может кто подскажет чего.
Аможет, еще поподнимаем цитат и договоримся до чего-нить

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Так из приведенных тобой цитат никак не следует, что перерождение состоится в этом же мире, это умозаключение, которое сделал ты. Я не спорю о том, логично оно или нет, я лишь говорю, что этого умозаключения не достаточно для того, чтобы доказать наличие ренк. у Оригена в одном и том же мире, который существует до начала мира следующего.
Сейчас я увы не могу вспомнить места того общения, чтоб привести конкр. цитату кроме тех, которые я УЖЕ привел, и которые ЧЕТКО показывают, что Ориген говорил о том, что живые существа получат новые тела когда будет создано новый мир, по окончанию мира этого.

В уже приведенных тобой цитатах так же нет на это указания.

Кайвасату, можешь ли ты привести конкретные цитаты из текста самого Оригена о том, что перерождение происходит именно в этом мире, а не в том, который будет по окончании этого?

Есть ряд цитат о рождении из тонких миров в этот и из этого - в тонкие после смерти. В такой конкретно формулировке, как ты это хочешь - нет, но для меня это логически вытекает из его объяснений о карме, т.к. предшествующе причины должны обуславливать рождение и наши действия обуславливают следующее рождение.
Зная, что Ориген был посвященным, а потому не мог не знать о реинкарнации, я соответственно предполагаю, что он о ней говорил. С чего вдруг я должен считать, что Ориген учил о реинкарнации в неком неклассической, извращенном виде, если на это ничего не указывает?