Споры с ортодоксами II

[Дмитрий777]

Да, все так,adonis, все так. И все же Вы слишком категоричны. Однозначность и категоричность - это крайности. Пусть человек и настроен с недоверием, предубеждением и даже в некоторой степени враждебно. Но он озабочен проблемами нравственности и духовного совершенства, пусть и выбрал себе для этого другую дорогу. Но он только в начале пути (если я правильно понимаю, то 83 – это год его рождения). Гораздо больше подобного отношения заслуживают те, кто этими проблемами не озабочен вовсе. Так что их тогда убивать что ли?
Я уже писал в этой теме, что переубедить никого не удастся, и каждый останется при своем. Но разница в том, с каким сердцем человек уйдет с этого форума. Ожесточившись и с ощущением, что побывал в обществе одержимых, брызжущих слюной, и в ответ на его камень, получившим град камней в ответ. Или же с внутренним ощущением общения с людьми, для которых слова этика и терпимость не просто пустые звуки, и которые готовы подавать в этом пример.
А по поводу Ваших параллелей со сценами из Библии и то, как Христос обращался к первосвященникам и гонял торговцев. Ну так это Христос… Наверное он имел на это право.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Дмитрий777

...Но разница в том, с каким сердцем человек уйдет с этого форума. Ожесточившись и с ощущением, что побывал в обществе одержимых, брызжущих слюной, и в ответ на его камень, получившим град камней в ответ. Или же с внутренним ощущением общения с людьми, для которых слова этика и терпимость не просто пустые звуки, и которые готовы подавать в этом пример.

Полностью поддерживаю подобный взгляд на вещи. Иначе просто не имеет смысл продолжать данную тему.

Община, 172 ...У Нас спора не существует, он выражается в обоюдном обогащении сознаний. Именно, долгая ассимиляция позволяет претворять противоречия в обогащение запаса знаний. Противоречия обычно лишь различные качества одного и того же явления. Конечно, когда противоречия истекают из невежества, то и спор обращается в яму отбросов.
Пусть сознание осветит подвал мышления, и смешные споры обратятся в рассуждения пользы и радости.

Агни Йога, 469 Через три столетия после ухода Благословенного Учение уже наполнилось религиозными спорами. Не прошло века, как Христианство проявило крайнюю нетерпимость. Последнее возглашение Магомета началось с фанатизма. Религиозные споры уничтожили смысл Учения, потому теперь зовем к особой терпимости, отклоняя споры.
Спросят — как защищать Учение, не отвечая на нападки? Лучшая защита будет развитие действия в сторону невраждебную. Можно разбить враждебные утверждения созиданием новых оплотов. Знаете, как Мы не избегаем врагов, но нельзя на них тратить силы.

Надземное, 564 Урусвати знает, что особенно жестока религиозная распря. Нужно не вмешиваться в споры о религиях. Нужно творить добро, и пусть люди не пожирают друг друга во имя Милосердного Бога.
Учение хорошо, когда оно находится в достойных руках. Можно это же применить ко всем человеческим установлениям. Давно замечено, что форма жизни зависит от добропорядочности Правителей. Нужно направить всю терпимость, чтобы не вмешиваться в соседние верования.
Можно осторожно внести в образование ознакомление со всеми верованиями, но мудро должен быть преподан этот предмет. Мы говорили о вреде, который получается от насилия. Запомните, что насилие есть отравление сознания. Каждый волен произносить свои основы. Пусть он выражает их за себя и ради себя, чтобы не было подозрения о желании совратить кого-то.
Трудно признавать и не насиловать. Только утонченное сознание подскажет, где находится прекрасная граница, которая устремит к свободному служению. Люди боятся этого слова, ибо в нем заключается обязательство. Надо мужественно принять все, что связано с долгом, ради Общего Блага.
Мыслитель поучал: «Слышите, как шумят на площади? Они опять свергают старых богов, чтобы населить Олимп новыми».

Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1, 14.06.34 ...Примите также Совет не вступать ни в какие споры с отжившими сознаниями, ибо они безнадежны. Завет, данный нам, – никого не зазывать, никому ничего не навязывать, ибо лишь готовый дух может воспринять расширенное понятие всех жизненных проблем.

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

Но он только в начале пути (если я правильно понимаю, то 83 – это год его рождения). Гораздо больше подобного отношения заслуживают те, кто этими проблемами не озабочен вовсе. Так что их тогда убивать что ли?

Я пишу не для него, ему уже здесь задали много вопросов которые у любого думающего человека сдвинули бы логическое мышление с места. Он их не слышит, он боится себя, боится сам себе на них ответить и прячется за Кураева. А возраст у него самый подходящий, что бы отвесить отеческий подзатыльник, может хоть на секунду небо увидит. Моя цель встряхнуть сознание других. А у него семена прорастут года через два, прикасание к Огня не проходит бесследно. Если конечно упали не на камень. Теперь, когда он услышит в храме слово «раб Божий» у него сразу в Сердце начнёт протестуя стучать Сын. И в Светлое Воскресение Христово на его сознание вдруг набежит тучка тоски, глядя на то, как люди христосуются, потом едят убиенных свинок, потом пьют водочку и к вечеру опять прибивают Христа к кресту. Ещё на один год. Теперь глядя на любое Распятие он будет слышать изнутри себя просьбу Христа: «Сними Меня, Андрей, я же Воскрес».

[Дмитрий777]

Сообщение от adonis

А возраст у него самый подходящий, что бы отвесить отеческий подзатыльник, может хоть на секунду небо увидит. .

Ну да, иногда это лучшее лекарство. Я рад, что мы нашли взаимопонимание.

[Скинфакси]

Вот интересная ссылка:

http://www.biblicalstudies.ru/HC/2.html

На статью:

Как были осуждены оригенизм и Ориген

Из книги: A. B. Kаpташев. Bселенские собоpы.
M., Pеспyблика, 1994, сс. 351-356.

[Александр83]

Но он только в начале пути (если я правильно понимаю, то 83 – это год его рождения).

Это мой возраст.

”Пятый Собор (553 г.). Ему предшествовал острый приступ неоплатонического ренессанса: начали активно распространяться сочинения Оригена и его вновь появившихся последователей, ”обогащавших” христианскую мысль рассказками о иных планетах, эонах и переселении душ. Достаточно посмотреть ”Тайную доктрину” Блаватской, чтобы понять, сколь страшную оккультную угрозу отстранил Пятый Собор от рождающейся христианской цивилизации”.Здесь всё в наличии: 553 год, 5 Собор, перевоплощение душ.
Кто лжёт, кто прав?

Где тут про осуждение Оригена V собором?

"Господи" - здесь выступает как обращение, к тому же в переводе. Не сказано же что "Бог".

Вы же вроде умные люди....."Я Господь Бог Твой",
Господь - главный Бог "хоть и известо, что богов много...."
Христа тут называют БОГОМ, а не богом........

Блин, Рерих точно лжет - уже в 443 году Ориген был осужден.
"Неизвестно, каким образом происходил на соборе разбор и суд над лжеучением Оригена. Знаем только из 1 правила VI Вселенского собора, что отцы V Вселенского собора «Феодора Мопсуестского и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших эллинские басни, соборно предали проклятию и отринули».
http://www.kotlovka.ru/religia/public.php?id=760
Где тут ОБСУЖДЕНИЕ НА V СОБОРЕ Оригена????
ГДЕ ЛЖЕТ КУРАЕВ?

[Сергей Мельников]

Сообщение от Александр83

Где тут про осуждение Оригена V собором?

Александр,
Вы радикальнее самого Андрея Кураева :о)
Андрей признавал, что он это писал, добавив, что сейчас бы он этого не сказал.

Позволю себе привести фрагмент обсуждения этой темы с Андреем Кураевым (несколько лет назад, на другом форуме):

С.М.: «Интересен был бы Ваш комментарий к упоминанию П.Милославским (в его «Исследовании о странствиях и переселениях душ») формулировки определения пятого-шестого собора, в котором явно говорится о переходе души из тела в тело:
«... точно так же поняли заблуждение Оригена и отцы пятого-шестого вселенского собора и осудили «Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождениям душам от тела в тело учаху»».

Д.А.Кураев: «Однако, это цитата не из Деяний Пятого Собора, а из славянской "Кормчей". При изложении истории церковных соборов говорится, что Пятый Собор "отверже первообразно Оригена злоумнаго и вся нечестивая его писания, Евагрия и Дидима, древле бывшая и изложенные от нею главы, рекше списания, яко ученика оригенова и единомысляща, и с еллинскими смешена повелении: ибо сим телесем, ими же ныне обложени есмы, безумне рекоша невоскреснути. И еще же к сему блядяху глаголюще, яко души первейши суть телес, и прежде телес родишася. От еллинских начинающе повелений, прехождение душам от тела в тело учаху..." - Кормчая. гл. 16 (Кормчая (Номоканон). Отпечатана с подлинника Патриарха Иосифа. Спб., 1997, с. 480-481). Это уже некое толкование, восприятие оригенизма позднейшими (по отношению к эпохе Вселенских Соборов) книжниками. Впрочем, это превращение началось уже полтора века спустя после Пятого Собора. В Деяниях Трулльского (Пято-шестого) собора 691 года читаем – «Также признаем изречения 160-ти богоносных отцов, собиравшихся в сем царствующем граде при благочестивой памяти Юстининане, бывшем нашем императоре. Которые соьоно анафематствовал Оригена, Дидима и Евагрия, воспроизводивших языческие басни и снова повторявших нам в бреду ума и в сонных видениях переходы и превращения некоторых тел и душ» (Деяния. Т.6. Казань, 1908, с. 273).

Т.е. д.А.Кураев говорит, что осуждение Оригена и, в частности, учения о перевоплощении («прехождениям душам от тела в тело учаху») связывалось представителями Церкви с 5 Собором уже с первых веков после 5 Собора.

И ещё мнения представителей Церкви:

Протопресвитер Иоанн Мейендорф («История Церкви и восточно-христианская мистика») полагает, что: «... подавляющее большинство свидетельств доказывает обратное: Ориген был осуждён в 553 году. Практически единодушно Пятый собор по традиции считают собором выступившим против ... Оригена, Дидима и Евагрия, даже если официальный протокол заседания, где эти решения были приняты, до нас не дошёл.»

“<...> на Пятом Вселенском Соборе был подвергнут рассмотрению вопрос о заблуждениях Оригена <...>.
Из деяний Пятого Вселенского Собора не ясно, как происходил разбор лжеучений Оригеновых, но из свидетельств Шестого Вселенского Собора видно, что это, Пятый, и разбором Оригеновых заблуждений занимался, и между заслужившими осуждение церковное считал и Оригена”. Иоанн, епископ Аксайский. История Вселенских соборов. М.: Издание Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1995. стр.253, 256.

Серафим Роуз. Глава VII “Опыты "выхода из тела" в оккультной литературе”:
“Ранняя христианская Церковь боролась с идеей перевоплощения, которая проникла в христианский мир через восточные учения вроде манихейства. С этими учениями было тесно связано лжеучение Оригена о "предсуществовании душ", которое было строго осуждено на Пятом Вселенском Соборе в Константинополе в 553 году, а его последователи были преданы анафеме. Многие отдельные Отцы Церкви писали против него, особенно св. Амвросий Медиоланский на Западе ("О вере в Воскресение", кн. II), св. Григорий Нисский на Востоке ("О душе и воскресении") и другие”. Иеромонах Серафим (Роуз). Душа после смерти (Современные "посмертные" опыты в свете учения Православной Церкви). Российское Отделение Валаамского Общества Америки.

“На этом соборе был поднят также вопрос и о заблуждениях Оригена, Дидима и Евгария; и когда были прочитаны сочинения монахов Евлогия, Конона, Кириака и Панкратия, которые они представили Собору, в опровержение ложного учения Оригена, и рассмотрены сочинения, изданные против Оригена Юстинианом и одобренные папою Виргилием, тогда все отцы единогласно осудили Оригеновы заблуждения и общим приговором обвинили ложное учение его. Далее этот Пятый Собор в самых сильных выражениях подтвердили римские первосвященники <...>” Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.


И если дать себе труд покопаться как в церковно-исторической литературе, так и в трудах и комментариях (на эту тему) историков (отнюдь не теософов), то получится, что Е.И.Рерих высказала мысли, которые являлись, в том числе, и мнением представителей и историков Церкви, для Церкви не было в этом ничего нового.

Классическая фраза Карташева: «Из yчебников всем известно, что великий хpистианский yчёный III века, аскет и исповедник, осyждён на V вселенском собоpе…»
И ещё: «… Opиген был богословским геpоем аскезы, и его кpайние сyждения о дyхе и плоти в стиле спиpитyализма ещё языческой александpийской философии влекли к себе богословствyющих аскетов. Oни неотpывно штyдиpовали Opигена. И его полyязыческие гадания о начале миpоздания, о пpедсyществовании дyши, о дyшепеpеселении, об апокатастасисе с yвлечением пеpеживались монахами. Hаиболее автоpитетными и pyководящими центpами таких yвлечений были палестинские монастыpи Mаp-Cаба (т. е. св. Cаввы) и Hовая Лавpа в Фекое (Tекyа) близ Bифлеема. …».


Т.о. Е.И.Рерих ничего нового для Церкви не сказала. Если она лжёт, то с таким же успехом лжёт и Церковь.

Другое дело, что следуя, опять же Карташеву: «…благодаря неточности учебников распространилось ошибочное мнение, будто Ориген и его учение анафемствованы V Вселенским собором…»
Документально не подтверждено, что осуждение было на 5 Соборе. Но оно точно было в 543 году.

И ещё, Е.И.Рерих не считала, что закон кармы и закон перевоплощения были неотъемлемой чертой раннего христианского мировоззрения. Она говорила о церковных кругах, близких к гностикам. А это для раннего христианства далеко не одно и то же.

[Александр83]

Другое дело, что следуя, опять же Карташеву: «…благодаря неточности учебников распространилось ошибочное мнение, будто Ориген и его учение анафемствованы V Вселенским собором…»
Документально не подтверждено, что осуждение было на 5 Соборе. Но оно точно было в 543 году.

И ещё, Е.И.Рерих не считала, что закон кармы и закон перевоплощения были неотъемлемой чертой раннего христианского мировоззрения. Она говорила о церковных кругах, близких к гностикам. А это для раннего христианства далеко не одно и то же.

Согласен. Совершенно.
Хотя не понял: "Документально не потвержденно - точно было".
Но вывод для меня совершенно другой - Рерих просто повторяла малопроверенный факт церковной жизни, а не давала совершенно точное и не известное изложение ФАКТА. То есть черпала свои познания и делала выводы на относительно точном (спорном) материале. А значит источников АБСОЛЮТНО точных у нее не было.
Далее,

И ещё, Е.И.Рерих не считала, что закон кармы и закон перевоплощения были неотъемлемой чертой раннего христианского мировоззрения. Она говорила о церковных кругах, близких к гностикам. А это для раннего христианства далеко не одно и то же

Во фразе из ее письма идет речь конкретно о церковных кругах (V Собор) а не о гностиках. Так что заявление что Доктрина была осуждена только в 553 году - не есть факт достаточно потвержденный, идеи реинкарнации и подобного осуждались уже в 443 году.
Так что верить на слово Елене Ивановне точно не стоит.
Так что Кураев как и простой человек имеет право на ошибку.
Так и Рерих имеет право на ошибку - если она простой человек, а не пророк "Махатм".

[Сергей Мельников]

Хотя не понял: "Документально не потверждено - точно было".

"Документально не подтверждено" - относится к 5 Собору.
"Точно было" - относится к Поместному Константинопольскому Собору 543 года.

Александр, давайте - как добросовестные исследователи - разделим две области:

1) Если мы находимся в области церковно-исторической науки (и сейчас для нас Е.И.Рерих - обычный человек, а не ученица Махатм), то мы с Вами можем признать, что Е.И.Рерих повторила вслед за церковно-исторической наукой малопроверенный факт о 5 Соборе. Кстати, заметим, что мнение об осуждении Оригена именно на 5 Соборе до сих пор разделяют некоторые представители и Церкви, и исторической науки. И на самом деле точно не известно, был ли осуждён Ориген на 5 Соборе или нет: нет документов "за", но нет документов и "против". Лично мне ближе мнение, что Ориген был осуждён до Собора примерно тем же составом лиц, которые потом участвовали в Соборе (здесь я согласен с А.Кураевым).
К слову - заметим, что церковно-исторической науке не известен Иисус Христос, поскольку в распоряжении историков нет ни одного достоверного исторического свидетельства о Христе.
В области церковной истории абсолютных источников у Е.И.Рерих не было.

2) Если мы находимся в области Живой Этики и считаем Е.И.Рерих ученицей Махатм, то мы просто должны принять этот факт (равно как находясь в области Христианства, мы принимаем факт существования Иисуса Христа). Здесь ни доказать, ни опровергнуть простому смертному ничего нельзя.
В этой области абсолютно точный источник у Е.И.Рерих был и здесь нет предмета для дискуссии. Вы или принимаете это, или нет.

Я бы не стал смешивать 1) и 2).

Так что верить на слово Елене Ивановне точно не стоит.
Так что Кураев как и простой человек имеет право на ошибку.
Так и Рерих имеет право на ошибку - если она простой человек, а не пророк "Махатм".

Александр,
как непредвзятые исследователи, делая заключение, мы должны добавить ещё одно предложение: "Верить на слово А.Кураеву точно не стоит" :о) (Но в скобках замечу, что в своём утверждении Вы смешали 1) и 2)).

[Александр83]

2) Если мы находимся в области Живой Этики и считаем Е.И.Рерих ученицей Махатм, то мы просто должны принять этот факт (равно как находясь в области Христианства, мы принимаем факт существования Иисуса Христа). Здесь ни доказать, ни опровергнуть простому смертному ничего нельзя.

Согласен, но только нет данных, что Рерих будучи ученицей Махатм открыла какой то факт (доселе не известный) который потвердился.
А вот:

"Верить на слово А.Кураеву точно не стоит

и

Так что верить на слово Елене Ивановне точно не стоит.

каждый решает сам, по степени доверия
Хотя верить на слово Кураеву во всем я и не собираюсь. (допустим его утверждение о подделке Велесовой книги для меня не факт)

Но в утверждении Елены Ивановны есть НО - то что до 553 года идей реинкарнации не осуждались, осуждены только в 553 году, и сама идея существования Доктрины о реинкарнации в церкви (не у гностиков)