Споры с ортодоксами II

[Kim K.]

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

На Соборе патрирха Константинопольского Мины в 536г. от палестинских монахов-оригенистов присутствовали Домициан и Феодор Аскида , оба скоро были назначены на значимые епископские кафедры : Домициан на Анкирскую , а Феодор Аскида на Кесарие-Каппадокийскую. Особым доверием у императора пользовался Феодор Аскида , коий проживал длительно при дворе Юстиниана на положении придворного епископа и советника императора по делам церковным и богословским.Но эдикт императора против оригенизма 543г. они все-таки подписали ( вынужденно ) не отказавшись при этом от своих убеждений.

[Kim K.]

Скинфакси, спасибо еще за инфу, но можете привести какие-то цитаты именно из первоисточников о том, что такое действительно было?
я знаю, что оно было, но просто однажды был момент, что я говорю: часть церкви поддерживала теории Оригена, а мне в ответ: а ты докажь.
Вот и получилось, что ничего кроме переписки, включенной в трактат "О Началах" я привести и не смог...

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

Подумайте сами, Ориген жил 185-245гг, а предан анафеме в 443-453, значит ДВЕСТИ ЛЕТ его учение ходило по церквам, иначе зачем анафемствовать то, чего нет?


А оригиналов учения в церквах не найдёте, церковь за собой всегда подтирает.
http://www.soborna.org/duxp/ru/010.html

Вот так император Юстиниан творил свои соборы, прикрываясь именем св. Вселенской и Апостольской Церкви. Кроме14 анафем он оказался неспособным ни на что доброе для Церкви Христовой. Тем более что Ария, Македония и другие были уже осуждены предыдущими соборами.
Ведь Юстиниан, чтобы иметь Христовую Церковь, как свой инструмент в управлении народом, не только покромсал св. Писание, выбрасывая неудобные для него места, а еще и как диктатор собрал так называемый „5-й Вселенский собор”.

[Kim K.]

Сообщение от Адонис

Подумайте сами, Ориген жил 185-245гг, а предан анафеме в 443-453, значит ДВЕСТИ ЛЕТ его учение ходило по церквам, иначе зачем анафемствовать то, чего нет?

Да я так и говорил... просто думал, может есть, что-то действительно неопровержимое.
хотя... не так и важно. Все равнодаже в неопровержимом сумеют что-то выискать))
Это как помнится, привел им цитаты про Илию, там одна из ВЗ и вторая из НЗ, когда 2 сопоставляются, четко видно, что Господь обещал прислать Илию, и вот он прислал Илию и Илия есть Иоанн Креститель. Так знаете, что ответили? сказали просто: "А вам что, неизвестно, что "Илия" с древнееврейского переводится как "Пророк"? Т.е. Господь обещал прислать Пророка и Он сдержал свое обещание и непонятно, что вам тут не понятно" ))))))))))))))))))

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Это как помнится, привел им цитаты про Илию, там одна из ВЗ и вторая из НЗ, когда 2 сопоставляются, четко видно, что Господь обещал прислать Илию, и вот он прислал Илию и Илия есть Иоанн Креститель. Так знаете, что ответили? сказали просто: "А вам что, неизвестно, что "Илия" с древнееврейского переводится как "Пророк"? Т.е. Господь обещал прислать Пророка и Он сдержал свое обещание и непонятно, что вам тут не понятно" ))))))))))))))))))

Помнится мне, у Оригена были диспуты с другими отцами Церкви, на тему с какой буквы писать слово «жених Небесный». Если с заглавной «Ж», то это лично о Христе, а если с прописной, то говорится в общем. Так же и здесь. "Илия" везде пишется с заглавной буквы и есть имя собственное принадлежащие конкретной личности. Если бы имелся в виду любой пророк, то так и писали бы: «придёт илия».

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

Пока нашел такие цитаты :


Максим Исповедник (ок. 580-662)
Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия
Вторая Сотница

«Подобно тому, как прямые линии, расходящиеся из центра, рассматриваются совершенно нераздельными в нем, так и удостоившийся быть в Боге постигает простым и нераздельным ведением все предсуществующие в Нем логосы тварных вещей.»


Климент Александрийский (150 - до 215)
Строматы

«...Что касается вопроса: переходит ли душа из одного тела в другое и в чем состоит участие демона при сем, то мы рассудим о сих предметах в другое время».( здесь К.А. по сути, признанает перевоплощения. Т.к. думает , что демоны играют какую-то роль «при сем» - посмертном возвращении души на землю в новое тело.- Скинфакси )
«Дни наши на этой земле хотя и оканчиваются смертью, однако же они составляют часть жизни, текущей в вечность».
«...существа, ныне смешанные с материальным миром, вернутся в свое исходное состояние».
.«Свободные от страхов, достигшие предела земного совершенства, не нуждающиеся в дальнейшем очищении, завершившие все служения( думаю , здесь идет речь о душах достаточное к-во раз перевоплотившиеся – Скинфакси), в том числе святые и совершаемые среди святых, праведные души получают заслуженные ими почести и воздаяния».

[Kim K.]

Про предсуществование это сильно и четко и однозначно. Спасибо

Про остальное же... к сожалению на однозначный аргумент не тянет. Ведь даже если слова про Илию сумели так переиначить...
Кстати, ВАм где-то встречались слова Оригена о том, что душа как ладья плывет от одной пристани к другой. Я как-то слышал их, но мои поиски этих слов оказались тщетными...

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Про предсуществование это сильно и четко и однозначно. Спасибо

Про остальное же... к сожалению на однозначный аргумент не тянет. Ведь даже если слова про Илию сумели так переиначить...
Кстати, ВАм где-то встречались слова Оригена о том, что душа как ладья плывет от одной пристани к другой. Я как-то слышал их, но мои поиски этих слов оказались тщетными...

Этих слов нет в произведениях Оригена:
-О началах
-Против Цельса
-Беседы на Песнь Песней

Из морской тематики наиболее подходящее:

Иоанн Лествичник (650-680)
Лествица
СЛОВО 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей

236. Как корабль, имеющий хорошего кормчего, при помощи Божией безбедно входит в пристань: так и душа, имея доброго пастыря ( т.е. собственный дух ,бессмертное Я, - Скинфакси ) , удобно восходит на небо( не в Ад ! –С. ), хотя и много грехов некогда сделала ( чтобы снова родиться ? –С. ).

[Kim K.]

Сообщение от Скинфакси

Этих слов нет в произведениях Оригена:
-О началах
-Против Цельса
-Беседы на Песнь Песней

Из морской тематики наиболее подходящее:

Иоанн Лествичник (650-680)
Лествица
СЛОВО 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей

236. Как корабль, имеющий хорошего кормчего, при помощи Божией безбедно входит в пристань: так и душа, имея доброго пастыря ( т.е. собственный дух ,бессмертное Я, - Скинфакси ) , удобно восходит на небо( не в Ад ! –С. ), хотя и много грехов некогда сделала ( чтобы снова родиться ? –С. ).

Ясно...
точно помню, что слышал эту фразу по ТВ в каком-то интервью с кем-то не помню, это было довольно давно, еще до того, как я начал серьезно изучать эти все вопросы.
Скинфакси, читали ли вы трактат нашего почти современника Луки Войно-Ясенецкого "О Духе душе и теле?"

По поводу обращения Господи. Это действительно было лишь обращение к чему-то (кому-то), что невозможно было понять или осознать:

Деяния,9
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет |3 Деян.22,6;
с неба; | 26,13.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! чтò | 1 Кор.15,8.
ты гонишь Меня? |
5 Он сказал: кто Ты, Господи?

[Доброделатель]

"Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся".
(1 Кор. 15:51).

Сообщение от Скинфакси

...
Иоанн Лествичник (650-680)
Лествица
СЛОВО 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей

236. Как корабль, имеющий хорошего кормчего, при помощи Божией безбедно входит в пристань: так и душа, имея доброго пастыря ( т.е. собственный дух ,бессмертное Я, - Скинфакси ) , удобно восходит на небо( не в Ад ! –С. ), хотя и много грехов некогда сделала ( чтобы снова родиться ? –С. ).

Наверное, не так важно, когда именно церковь официально начала не признавать перевоплощение. Интереснее то, что оно отрицается и по сию пору, хотя есть и исключения:
Иоанн Лествичник (4:93) - "...не оставлять спасительного подвига до последнего издыхания, и до тысячи смертей тела и души не уступать врагу..." (Цит. по "Апостол Павел и Учение о перевоплощении" из Вестника "Орифламма" №20 за 2002 г.).
А вообще-то, есть возможность попробовать если и не переубедить, то, по крайней мере, заставить задуматься противников доктрины перевоплощения, опираясь не на канонические тексты, а на разумные доводы. Проверено, обычно работает.
В самом деле, представьте себе, что кто-то на ваших глазах умело выполнил требующее серьёзных навыков дело: например, перевёл иностранный текст, настроил музыкальный инструмент и т.п. При этом умелец утверждает, что никогда не делал этого ранее. Не правда ли, будет, мягко говоря, трудно ему поверить? И невольно возникнут предположения, как-то объясняющие необычность ситуации: например, что мастер почему-то скрывает истину, или он сам подзабыл что-то из своего прошлого и т.п. доводы, основанные на том, что сама жизнь приучает любого человека к тому, что без предыдущего опыта сложное умение приобрести невозможно.
Тогда почему в случае с подобными необычными способностями, иногда ярко проявляемыми детьми (математические, музыкальные, изобразительные и пр.) мы должны ограничиваться мало что объясняющими представлениями об одарённости? Быть может и здесь та же "тайна" скрытого и забытого предыдущего опыта, только уже прошлых жизней? Конечно, это только гипотеза, требующая подтверждения.
Например, такого - есть следующий интересный факт: среди детских талантов не встречается умение также умело осваивать велосипед. Есть и ещё неподвластные "юным гениям" способности. Зададимся любимым детским вопросом: "Почему так?". Оказывается, все эти "недетские" навыки появились в человеческом обиходе относительно недавно, а потому те, кто уже хотя бы однажды приобрёли эти умения, ещё не успели опять оказаться детьми в новом воплощении.
Те, кого не устраивает предложенное объяснение, могут попытаться найти иное. А то нам с Марком Твеном ("Укрощение велосипеда") представляется, что этот дар и есть тот самый камень, который кое-кто пока сотворить (ну, или поднять) не может.

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Про предсуществование это сильно и четко и однозначно.

Кстати, часто христиане выдвигают тезис (в целях опровержения того, что на пято-шестом вселенском соборе церковь отменила учение о реинкарнации) о том, что Ориген вовсе не учил о реинкорнации, а говорил лишь о предсуществовании души. Это, конечно, разные вещи.
Эта тема обсуждалась тут:
http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=767

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

Кстати, часто христиане выдвигают тезис (в целях опровержения того, что на пято-шестом вселенском соборе церковь отменила учение о реинкарнации) о том, что Ориген вовсе не учил о реинкорнации, а говорил лишь о предсуществовании души. Это, конечно, разные вещи.
Эта тема обсуждалась тут:
http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=767

На одном из форумов, где я привел примерно эти же цитаты в качестве доказательства того, что учение Оригена включало в себя пояснение реинкарнации, мне был дан ответ, что это совсем не так, потому что теория ренкарнации говорит о переселении душ из тела в тело в рамках одного и того же мира, а Ориген говорит, что души обретут новые тела лишь по завершению этого мира и началу следущего.
Отак))

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

На одном из форумов, где я привел примерно эти же цитаты в качестве доказательства того, что учение Оригена включало в себя пояснение реинкарнации, мне был дан ответ, что это совсем не так, потому что теория ренкарнации говорит о переселении душ из тела в тело в рамках одного и того же мира, а Ориген говорит, что души обретут новые тела лишь по завершению этого мира и началу следущего.
Отак))

Ориген учил о предсуществовании души. О том, что новорожденный не получает новую душу, а уже существовавшую ранее и соответственно имеющию опыт жизни на земле, та же реинкарнация, но в терминологии того времени.

[farAce]

Здравствуйте
В одном из диалогом мой оппонент упоминает о том, что Н.К. Рерих признавал православный Символ Веры, и в качестве аргумента указал цитату:

Николай Рёрих в ответ православным русским эмигрантам, недоумевавшим по поводу его религиозных взглядов, заявил о своем полном приятии Символа Веры: “Верую во единого Бога Отца, Вседержителя… весь Символ Веры… И сие исповедаю”

и 2 издания:
Харбинское время. 1934, 17 ноября, с.5.;
“Звезда волхвов или Христос в Гималаях”. 2-е издание. М., 1999, К.Мяло, с. 236.

Насколько это верно?

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

На одном из форумов, где я привел примерно эти же цитаты в качестве доказательства того, что учение Оригена включало в себя пояснение реинкарнации, мне был дан ответ, что это совсем не так, потому что теория ренкарнации говорит о переселении душ из тела в тело в рамках одного и того же мира, а Ориген говорит, что души обретут новые тела лишь по завершению этого мира и началу следущего.Отак))

А цитату они привели? Ориген говорил про наш мир - земной и со смертью говорил о его конце, а небесный же мир считал миром уже иным (так же, как и Христос, говоря "царствие моё не от мира сего"). Соответственно новое тело человек получал лишь "с концом одного мира и началом другого", т.е. с воплощением из тонкого плана на плотный.

Из письма Иеронима к Авиту: «И как умирающие в этом мире, вследствие разделения тела и души, получают различные места в преисподней, сообразно с различием (своих) дел: так, может быть, и те, которые, так сказать, умирают в области небесного Иерусалима, нисходят оттуда в преисподнюю нашего мира, чтобы получить на земле разные места, сообразно с качеством (своих) заслуг».

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

А цитату они привели? Ориген говорил про наш мир - земной и со смертью говорил о его конце, а небесный же мир считал миром уже иным (так же, как и Христос, говоря "царствие моё не от мира сего"). Соответственно новое тело человек получал лишь "с концом одного мира и началом другого", т.е. с воплощением из тонкого плана на плотный.

Но это ведь комментарии не самого Оригена. Сам Ориген говорил по-другому:

7. Кроме того, в церковном предании содержится еще то, что этот мир сотворен и начал существовать с известного времени, и, по причине своей порчи, должен быть спасен. Но что было прежде этого мира, или что будет после него, это для многих остается неизвестным, потому что в церковном учении не говорится об этом ясно.

1. После этого нам остается исследовать, был ли иной мир прежде этого мира, существующего теперь; и если был, то был ли он таким же, каков нынешний мир, или несколько отличался от него, или был ниже его, или же вовсе не было мира, но было нечто подобное тому, как мы представляем будущий всеобщий конец, когда царство будет предано Богу и Отцу? Такой же конец имел, разумеется, и тот иной мир, после которого начал существовать этот мир, но разнообразное падение разумных существ побудило Бога к созданию этого разновидного и разнообразного мира. Я думаю, нужно исследовать также и то, будет ли после этого мира для тех, которые не желали повиноваться слову Божию, какое-нибудь врачевание и исправление, конечно, очень суровое и полное страдания, – врачевание посредством научения и разумного наставления, при помощи которого они получат возможность возвыситься до более плодотворного постижения истины по примеру тех, которые в настоящей жизни предались подвигам и, достигши очищения (своих) умов. уже здесь получили способность к постижению божественной мудрости?

1. Подобным образом должно мыслить, конечно, и об ангелах. Не должно думать, что известному ангелу случайно поручается такая или иная должность, например, Рафаилу – дело лечения и врачевания, Гавриилу – наблюдение за войнами, Михаилу – попечение о молитвах и прошениях со стороны смертных. Нужно полагать, что они удостоились этих должностей не иначе, как каждый по своим заслугам, и получили их за усердие и добродетели, оказанные ими еще прежде создания этого мира.

Конечно Ориген говорил и о указанной тобой вещи, но говорил очень осторожно:

Отходящие из этого мира через обыкновенную смерть распределяются соответственно своим делам и заслугам и по достоинству назначаются – одни в место, называемое преисподней, другие на лоно авраамово, и (вообще) все – по разным местам или обителям. Так, может быть, и те, которые, если можно так выразиться, как бы умирают там, нисходят из тех высших мест в эту преисподнюю.

В то время, как о чередовании миров -- четко и однозначно, с приведением цитат из Библии

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

К последователям Оригена принадлежал и Григорий Нисский , правда писал он не сколько о предсуществовании , а о апокатастасисе, или всеобщем восстановлении ( иными словами о послесуществовании ). За фрагмент из своего трактата «Об устроении человека» начинающийся со слов «Дар же воскресения …» ( полностью этот фрагмент см.ниже ) после V-го собора подвергся обвинениям в оригенизме . Однако осужден не был.


Григорий Нисский (335-394)
Об устроении человека
ЧАСТЬ I
Глава Семнадцатая

«Дар же воскресения не иное что обещает нам, как восстановление падших в первоначальное состояние, ибо эта ожидаемая благодать есть возвращение к первоначальной жизни, вводящее изгнанного из рая снова в него.»
«А что человек до преступления подобен был ангелам, доказывает это восстановление его опять в это же подобие.»

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

Вот что упоминает Сократ Схоластик о последователях Оригена :

Сократ Схоластик (380-439)
Церковная история

Памфил и прозванный его именем Евсевий
«Ориген в писаниях, носящих его имя, везде говорит, что Воплотившийся принял и душу; частнее же рассуждает он об этом таинстве в девятом томе своих толкований на книгу Бытия, где обширно доказывает, что Адам есть образ Христа, а Ева — Церкви. Достоверные свидетели сего учения суть святой Памфил и прозванный его именем Евсевии. Оба они, излагая жизнь Оригена и опровергая предубеждение врагов касательно сего мужа, в знаменитых своих книгах , написанных в защиту его, говорят, что Ориген не первый вошел в рассуждение об этом предмете, а только изъяснял таинственное предание Церкви.»

Слепец Дидим
«Истолковал книги Оригена о началах и сделал на них примечания, в которых признает эти книги прекрасными, говоря, что ученые напрасно спорят, стараясь обвинить сего мужа и охулить его сочинения — они даже не могут понять мудрости этого человека.»

Епископ Скифии, Феотим
«Епископ Скифии, Феотим, давший Епифанию следующий ответ: "Епифаний! Я не согласен оскорблять и древнего мужа, если он скончался в благочестии; не смею приступить к поносному делу и изгнать то, чего не отвергали наши предки, особенно когда мне известно, что в книгах Оригена нет никакого худого учения". Тут он принес одну Оригенову книгу, прочитал ее и показал, что в ней содержится изложение учения Церкви, а потом прибавил: "Порицатели этих книг, сами не замечая, порицают и то, о чем в них говорится". Вот что отвечал Епифанию знаменитый своим благочестием и святостью жизни Феотим.»

Афанасий
«Афанасий, в своих рассуждениях против ариан громогласно призывает этого мужа в свидетели своего исповедания и, соединяя его слова с собственными, говорит: "Наше мнение о Сыне Божием подтверждает сам дивный и трудолюбивейший Ориген, когда называет Его совечным Отцу". Итак, порицающие Оригена сами не замечают, что вместе с тем злословят и хвалителя его Афанасия.»

Мефодий
«Мефодий, многократно нападавший на Оригена, впоследствии даже запел противную тому песню и в своем разговоре под названием "Ксенон" начал удивляться сему мужу.»

Тимофей
«С Тимофеем я сам разговаривал и узнал, как он способен отвечать на вопросы и разрешать все, что встречается неясного в божественных изречениях. Он при всяком случае ссылался на Оригена, как на истинного свидетеля своих слов.»

[Kim K.]

круто