Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного буддизма

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

На Буддийском Фомуме в теме «Об отличиях буддийского учения. Об отношении к теософии, к агни-йоге Рерихов» (http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=7151) было предложено обратиться к известной работе Е. Рерих. К сожалению на Б.Ф. эту тему закрыли и я решил разместить своей ответ здесь.

Рад, о Вы всё таки прочитали эту книгу, это определенно говорит о Вас с положительной стороны, т.к. выявляет стремление к объективности.

Эта попытка оценить и разобрать, насколько соответствует изложение в указанной книге Е.И. Рерих «Основы Буддизма» действительным современным понятиям о буддизме

По поводу современного буддизма. Если говорить об оценке понимания Буддизма Рерихами, то необходимо отметить, что в основном они имели дело и говорили именно о традиции Тибетского Буддизма (Т.е. это Махаяна-Ваджраяна с некоторыми элементами Бон). Ясно, что различные школы и направления буддизма имеют ряд своих особенностей, которые могут внешне довольно серьезно расходиться, поэтому это следует иметь в виду.
Вообще не очень корректно оперировать неким понятием "современного буддизма", не имеющем какого-то четко зафиксированного единого источника или ряда источников. Если уж говорить о буддизме,- то о его основах, которые заложены в канонических текстах. Относительно последних, хочется выразить огорчение, что даже палийский канон до сих пор переведен не полностью (и не только на русский).

о возможных ошибочных представлениях и проблемах, которые могут возникнуть у людей, которые начинают изучать буддизм по этой книге и подобной литературе.

Буддизм - это религия, а есть Учение Будды, иногда именуемое Дхарма. Изучать Буддизм - это изучать не только дхарму, но и буддийских учителей, историю появления и становления буддизма в разных странах, атрибуты и качества буддийских божеств и т.п. В этом смысле, конечно, работа Е.И.Рерих со всей определенностью не является пособием для изучения буддизма. Но вот на изложение основных идей, которым учил Будда, эта книга определенно претендует.

Также я к сожалению не буду останавливаться на достоинствах этой книги, а эти достоинства безусловно есть, ибо в то время, когда писалась книжка, действительно отсутствовали или были труднодоступными серьезные и авторитетные источники по буддизму.

Жаль, а то так мало тех, кто останавливается на достоинствах

Просьба учесть, что это во многом мое личное и естественно неавторитетное мнение, и поэтому оценки и утверждения, присутствующие в этой критической работе, ни в коей мере ни притендуют на истинность и предлагаются только в качестве материала для дискуссии и обсуждения. Признаю, что я могу в чем-то ошибаться и что-то не понять. Приглашаю к обсуждению.

Здоровая позиция, с которой всегда приятно работать. Многим, к сожалению, такой не хватает.

Что значит «критический разбор с позиции современного буддизма?» Существует много подходов в буддизме. Принципиально различные подходы в буддизме тхеравады, маяхаяны, ваджраяны.

Конечно, различий много, но есть в том же буддизме и подходы, объединяющие как минимум основу - три колестницы. Например, такая авторитетнейшая личность как Падмасамбхава говорил об отсутствии противоречий между учениями махаяны и хинаяны.

Поэтому буддийский подход и для изучающих буддизм также заключается в ориентации на исключительно авторитетные источники: в том что касается Дхармы опираться только на учения и произведения высочайших йогинов, лам, Просветленных.

В этом нет противоречий с Агни-Йогой или Теософией, т.к. те всегда советовали работать с первоисточником. Для теософа или Агни-Йога нет ни только запрета работать с буддийскими первоисточниками, но это только приветствуется.

1.1. Является ли книга Е.И. Рерих – авторитетной и качественной литературой о буддизме в наше время?

Не совсем корректно, конечно, говорить о книге, написанной тогда и её оценивать по актуальности сейчас... Но, если учесть, что речь во многом идет о вечный истинах, то посмотрим, что получится дальше...

За Е.И. Рерих и ее книгой ни стоит ни какая-либо авторитетная буддийская традиция, нет в наше время никаких авторитетных йогинов, лам, Просветленных, которые могли бы подтвердить своим авторитетом авторитетность Е.И. Рерих и ее книги. Гипотезы, предположения, допущения, мифы, легенды – все это ни в какой форме не может служить основанием авторитетности, ибо буддизм это исключительно точное, практичное и достоверное учение, которые опирается только на реальные и безусловные понятия и категории, которые можно точно «ощупать» и осмыслить, и не опирается на предположения и сомнительные утверждения.

Так это и понятно, ведь эта книга не есть "буддийский источник", изданный в лучших традициях приемственности и санкционированности, который Вы описали. Тем ни менее, опасаясь, правда, вызвать этим новый виток споров (в которых, заранее предупреждаю, участвовать не буду), я могу сказать, что за изданием этой книги стояла одна личность более чем авторитетная в буддийских кругах, а именно - Будда Майтрейа.

Мое субъективное восприятие писаний Е.И.Рерих о буддизме: с точки зрения религиозно йогической - не очень высокий уровень, а с культурно-исторической – возможно вполне даже весьма позитивное...

В чем-то Вы тут правы. Но, на мой взгляд, это предопределялось направленностью работы. Мне не кажется, что книга писалась в качестве практического пособия по духовной практике буддизма, а как раз была направлена на популяризацию и разъяснение основных идей буддизма людям, с буддизмам вообще не знакомым, либо знакомым слабо.

Итак когда читаешь авторитетные буддийские издания и авторов, прошлого и настоящего, то ощущаешь глубину, мудрость, достоверность

А коли Вам мудрости и достоверности хочется, такой, чтобы чувствовалась сквозь текст при чтении, тогда открывайте непосредственно книги Живой Этики (Агни-Йогу), так это и найдете.
Только предвзятость и оценочность перед этим советую оставить, а то эфекта можете не почувствовать.

а в случае этой книги Е.И.Р. – все вызывает сомнение и напряжение – не уверен ни в качестве и точности перевода слов Благословенного Будды, а что касается комментарий – это вызывает еще большие сомнения, а часто и обычно ощущение поверхностности и неточности...

Ну, ощущения к делу не пришьешь А в переводе Вы не сомневайтесь. Юрий Николаевич Рерих прекрасно владел тибетским, не только на нем свободно общался, но и благодаря ему запад впервые смог увидеть переводы некоторых тибетских источников.

1.2 Являются ли утверждения в книге высоко и глубоко точными понятиями?

Не совсем понял, что имеется в виду.

1.2.1 Получит ли человек прочитавший эту книгу адекватные представления об историческом буддизме?

Что такое "исторический буддизм"? Если это об истории буддизма, то её изложение не было целью этой работы, тут лучше "Синюю летопись" Гой-Лоцава Шоннупэла (в переводе Ю.Н.Рериха кстати)почитать. А если речь об основах буддизма, то моё мнение таково, что человек, прочитавший эту книгу, получит о них представление.

И у человека смешиваются понятия об значении и авторитетности – так теряется одна из важнейших опор на исключительно глубокую историческую буддийскую традицию.

Жизнь в Индии и Тибете, думаю давала право писать и тех традициях, очевидцами которых Рерихи Были. Конечно, я соглашусь, что и первоисточники письменные тоже при этом забывать не стоит. И они забыты не были, т.к. в книге приводятся и цитаты со ссылками на канонические тексты.

Мне кажется что подобные слова не мог написать более глубоко знакомый с буддизмом человек. Дело в том, что очень важно понимать, к Озарению Просветления не ведет размышление и интеллектуальные достижения. Прослетление – это не интеллектуальная проблема, и с помощью размышлений не достигается. Но в Западной культуре и философии интелектуальным достижениям придают исключительное значение, именно в западной культуре кажется, что все самые глубокие проблемы можно разрешить с помощью интеллекта и философии.

Тут, думаю, мы разойдемся в разности пониманий, без претензии на исключительность. Когда я заговорил на буддийском форуме о том, что Будда достиг просветления в результате цепи умозаключений, то появились как несогласные, так и согласные. Думаю, что это уже не вопрос соответствия или не соответствия работы Е.Рерих буддизму, а вопрос понимания конкретными людьми пути Готамы Будды.

Также и мнение, что «источник и первопричина всех бедствий человечества в омраченности и невежестве...» - выражается не в буддийском стиле и понимании (и это важно! – об этом позже). Как будто у человечества есть некие «омраченность и невежества», от которых человечество страдает – как-будто это какие-то «демоны», «власти» или что-то иное что объективно существующее, от которого бедное человечество страдает. Но причина бедствий каждого отдельного человека кроется в сознании каждого человека, и в омраченности сознания каждого человека, а омраченность сознания, проявляется в омраченности видения (и как характерный признак – двойственнное видение). Итак мне кажется, об источнике страданий говорится излишне объективно и поверхностно.

Не понял, в чем тут вопрос. Агни-Йога тоже говорит о сознании, которое нужно очищать.

Обратим внимание: о призрачности этого мира, о природе «сна» в природе этого мира, и в природе человеческого «я» - ни в этой книги, ни в других книгах Е.И. (в том числе серии «А.-Й.») практически ничего серьезного не говорится (а ведь в теософских теориях – надо нам проходить 7 рас, 7 глобусов и т.д. – какая уж тут иллюзорность мира,

Вы не правы, иллюзорность мира присутствует как в Агни-Йоге, так и в Теософии. При отсутствии этих одних из основополагающих понятий, действительно врядли можно было бы говорить о схожести взглядов этих Учений с буддизмом.
Теософские "Глобусы" есть лишь стадии существования планеты, а в Буддизме есть множество не менее материальных миров - лок.
Извините, но цитат подтверждающих наличие доктрины иллюзорности мира в Теософии и АЙ искать не привожу, думаю, что сами сможете найти, если сильно захочите, пока прошу верить мне на слово. Позиция на самом деле в том, чтобы совместить в сознании и понимание истинной пустотности, и относительной реальности (с которой так или иначе приходится сталкиваться).

а в буддизме после достижения сознания Нирваны все становиться неограниченным, многовариантным и многоличностным и безличностиным, беспредельной природы ясности и пустоты – и это конечное достижение, которое уже не теряется Реализованным существом) – а это САМАЯ БАЗОВАЯ ТЕМА в буддизме, которая занимает важное место в учениях современных авторитетных лам и йогинов. Поэтому и в представлениях о Нирване пишется как о неком великом личном достижении (вот избавится человек от «невежества, желаний и вожделений»), и на самом деле это исключительно важно (во всех духовных учениях и религиях),

А разве нет ещё "Паранирваны"?
Не соглашусь с трактовкой нирваны как неким личным достижением, т.к. нирвана вообще не имеет никакого отношения как какой-то конкретной личности, так и к личностности вообще.

но буддизм особо подчеркивает – иллюзорную природу этих самых «невежества, желаний и вожделений», а также всего окружающего мира, и самой личности.

Всё верно, АЙ и Теософия этой доктрине не противоречат.

Во-вторых, Просветление и Нирвану можно сравнить с пробуждением ото сна.

И с этим можно согласиться.

И тема Просветления более связана с природой «сна», чем с теорией о постепенном интелектуально-нравственном совершествовании – мне так кажется.

Это темы взаимосвязаны и относятся к зазным стадиям одного и того же пути.
Позвольте посоветовать Вам обратить внимание на один ключевой момент в Буддизме, на котором основаны абсолютно все серьезные Буддийские практики - на практику Бодхичитты.

«Бодхичитта очень драгоценна и важна; если у вас нет бодхичитты, неважно какие техники вы используете - вы никогда не достигнете просветления. Когда «Будда Шакьямуни давал учения царю нагов, он сказал: «Великий царь нагов, если у тебя будет всего одна вещь, этого будет достаточно, чтобы достичь просветления». Когда царь нагов спросил, что это такое, Будда ответил: «Это бодхичитта». Практикуя любую форму медитации или выполняя любую благую деятельность, вы должны наполнять эти практики бодхичиттой, и тогда они приведут к просветлению» («Свет Трёх Драгоценностей» Кхенчен Палден Шераб Ринпоче и Кхенпо Цеванг Донгьял Ринпоче).

Так вот хочу предложить Вам сравнить насколько эта практика, её суть, отражены в Агни-Йоге и практической теософии. Моё мнение - она там существует в качестве основы, иначе говорить о некой общности взглядов с буддизмом не было бы ни малейшего основания.
[/font]

1.3 Действительно ли истории и учение о буддизме в книге Е.Р. являются буддийскими?

Странный вопрос, если известно, что автор книги не писала её в качестве представительницы буддизма...

Вполне вероятно и похоже, что это исключительно интересные и полезные интеллектуальные игры для молодежи и любознательных людей, способствуют интеллектуальному и творческому развитию. Но причем здесь буддизм и дхарма? Мне не понятно. Было бы любопытно познакомиться с авторитетными источниками, в которых об этих историях рассказывается, чтобы постараться более адекватно понять как эти истории и рекомендации связаны с буддизмом.

Упражениея эти - не развитие сознания, в частности тренировку его гибкоски и сонастроенности. Думаю не нужно объяснять значение сонастроинности сознаний (Учителя и ученика) для духовной практики? Сонастроенное сознание сможет уловить мысль лишь по намёку на неё - одному слову из фразы. Это лишь шаг к общению без слов.

А есть ли на самом деле подобные достоверные исторические свидетельства?

Я скажу Вам откуда эти сведения у Е.Рерих - от Будды Майтрейи. Но думаю, что для любого из тех, для кого нет препятствий между созерцанием прошлого и будущего будет не трудно подтвердить или опровергнуть реальность проведения таких упражнений Буддой Шакьямуни. Если Вы знаете таковых Буддийских лам, то попробуйте узнать у них.

2. О буддийском Прибежище
Важность принятия буддийского прибежища, соблюдению основных обетов и изучения авторитетных буддийских источников исключительна. Об этом можно узнать из книг и выступлений авторитетных лам. К сожалению, в книге Е.И. Р. об этом ничего не сказано.

Но, как я уже отмечал, книга Е.Рерих не о религии - буддизме, т.к. не о тех традициях и нормах, которым должен следовать каждый буддист, а о основных положениях Учения Будды. Так она показывает и важность общины. Говоря об источниках, она говорит о том, что сам Будда призывал не верить кому-то на слово, даже ему, а опираться лишь на свой опыт как достоверный источник. Не могу найти, но по-моему я где-то у Геше Джампа Тинлея читал то же самое, что не одобрялась позиция предания текстам статуса беспиркословного авторитета.

[Александр Г.]

Сообщение от Кайвасату

Рад, о Вы всё таки прочитали эту книгу, это определенно говорит о Вас с положительной стороны, т.к. выявляет стремление к объективности.

Книгу "Основы Буддизма" я первый раз прочитал в конце 70 - х годов, также и книги учения А.Й., Тайную Доктину и др. И перечитывал Основы Буддизма за это время множество раз, также многократно перечитывал и прорабатывал все книги серии А.Й. (в особенности до Братства включительно). Тайную Доктрину также неоднократно перечитывал, и штудировал.

Спасибо за ответ, я позже постараюсь подробнее ответить на Ваши вопросы и идеи.

[Игорь В.]

Александр, оставьте Тайную Доктрину и Агни Йогу в покое – это, просто, не Ваше. Или Вы, как вампир (наверное без "как" будет вернее), присосались к этим текстам и оторваться не можете? В позе лотоса сидеть и медитировать – для Вас йога? Без позы лотоса – шарлатанство. Если Вы что-то не способны понять, то не авторы книг виноваты. Ещё одно высказывание клеветы в адрес Е.И. Рерих буду расценивать как личное оскорбление, а я обидчивый и злопамятный.

[Александр Г.]

Сообщение от Игорь В.

Ещё одно высказывание клеветы в адрес Е.И. Рерих буду расценивать как личное оскорбление, а я обидчивый и злопамятный.

Это как расценивать: как личную угрозу?

Я знаю о существовании психически - больных людей. Например, Гуруджи Шибенду Лахири, духовный и йогический глава династической традиции Крийя-Йоги, расказывал, что в Южной Америке на его жизнь покушался один сумашедший, ибо известно, что Шибенду Лахири открыто высказывается о негативных моментах в деятельности известного индийского йога Йогананда, и много есть последователей у йога Йогананда в Южной Америке.

Тем не менее когда даже великий полководей Александр Македонский угрожал смертью одному йогу в Индии: йог с усмешной ответил примерно следующее: ты ошибаешься в своей угрозе. Моя жизнь от твоей воли не зависит и я не страшусь твоих угроз.

Так что Ваши угрозы: "Ещё одно высказывание клеветы в адрес Е.И. Рерих буду расценивать как личное оскорбление, а я обидчивый и злопамятный" - можете оставить при себе. В будущем я постараясь не общаться с Вами - если Вы не извинитесь - у Вас к сожалению не тот уровень... Удачи!

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Книгу "Основы Буддизма" я первый раз прочитал в конце 70 - х годов, также и книги учения А.Й., Тайную Доктину и др. И перечитывал Основы Буддизма за это время множество раз, также многократно перечитывал и прорабатывал все книги серии А.Й. (в особенности до Братства включительно). Тайную Доктрину также неоднократно перечитывал, и штудировал.

По-моему мнению, Агни-Йога относится к тем книгам, которые можео читать много раз и каждый раз открывать для себя новое понимание. Тайная Доктрина же требует долгого и усердного изучения.
Кстати, а как Вы относитесь к тому, что "Основы Буддизма" была названа главой калькутского буддийского общества "Махабодхи" лучшей книгой по буддизму?

Я была тронута, когда глава калькутского Буддийского Общества "Махабодхи" посетил меня в Калькутте с двумя бикшу-учеными и сказал мне, что "Основы буддизма" - лучшая книга по буддизму, лучше, чем книга проф[ессора] L.Narassun'a, ибо в ней яснее изложена трудная доктрина перевоплощения. Итак, можно смело рекомендовать ее всем интересующимся буддизмом. 09.03.1949 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.4)

[Александр Г.]

Сообщение от Кайвасату

По-моему мнению, Агни-Йога относится к тем книгам, которые можео читать много раз и каждый раз открывать для себя новое понимание. Тайная Доктрина же требует долгого и усердного изучения.
Кстати, а как Вы относитесь к тому, что "Основы Буддизма" была названа главой калькутского буддийского общества "Махабодхи" лучшей книгой по буддизму?

Могли бы Вы рассказать по подробнее об "калькутского Буддийского Общества "Махабодхи"" и его Главе, об истории и духовно-йогических достижениях этого общества, и его Главы. Какие духовно-йогические ценности были отмечены Главой, чем обосновывались с духовно-йогическо-философской стороны. Мне этого ничего не известно, поэтому и никакого серьезного отношения у меня нет.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Могли бы Вы рассказать по подробнее об "калькутского Буддийского Общества "Махабодхи"" и его Главе, об истории и духовно-йогических достижениях этого общества, и его Главы. Какие духовно-йогические ценности были отмечены Главой, чем обосновывались с духовно-йогическо-философской стороны. Мне этого ничего не известно, поэтому и никакого серьезного отношения у меня нет.

К сожалению у меня нет про это никакой информации.

[Александр Г.]

Сообщение от Кайвасату

Тем ни менее, опасаясь, правда, вызвать этим новый виток споров (в которых, заранее предупреждаю, участвовать не буду), я могу сказать, что за изданием этой книги стояла одна личность более чем авторитетная в буддийских кругах, а именно - Будда Майтрейа.

Я могу уважать Вашу веру, но не могу согласиться с нею. В данном случае вопрос не о личностях - Будда Майтрейа. А по существу - об основах Учения.

Сообщение от Кайвасату

А коли Вам мудрости и достоверности хочется, такой, чтобы чувствовалась сквозь текст при чтении, тогда открывайте непосредственно книги Живой Этики (Агни-Йогу), так это и найдете.
Только предвзятость и оценочность перед этим советую оставить, а то эфекта можете не почувствовать.

Ну я же уже их столько читал... Это для Вас мудрость и достоверность, а для меня сомнительный текст... К сожалению, это так...

Сообщение от Кайвасату

Что такое "исторический буддизм"? Если это об истории буддизма, то её изложение не было целью этой работы, тут лучше "Синюю летопись" Гой-Лоцава Шоннупэла (в переводе Ю.Н.Рериха кстати)почитать. А если речь об основах буддизма, то моё мнение таково, что человек, прочитавший эту книгу, получит о них представление.

Эта книга у меня есть и она мне очень нравится.

Сообщение от Кайвасату

Это темы взаимосвязаны и относятся к зазным стадиям одного и того же пути.
Позвольте посоветовать Вам обратить внимание на один ключевой момент в Буддизме, на котором основаны абсолютно все серьезные Буддийские практики - на практику Бодхичитты.

Так вот хочу предложить Вам сравнить насколько эта практика, её суть, отражены в Агни-Йоге и практической теософии. Моё мнение - она там существует в качестве основы, иначе говорить о некой общности взглядов с буддизмом не было бы ни малейшего основания.

Безусловно нравственная составляющая присутствует как основа во всех религиях и духовных движениях, и эта составляющая их всех в этом объединяет.

Я скажу Вам откуда эти сведения у Е.Рерих - от Будды Майтрейи.

Это не убедительный аргумент. Он опирается на Вашу веру. Кто-то может ссылаться на Иисуса Христа, марсиан, таинственные откровения Пушкина и т.д. Но это все вопрос веры. А я поднимаю темы об теории и философии, не о личностях и авторитетах.

[quote]
Но думаю, что для любого из тех, для кого нет препятствий между созерцанием прошлого и будущего будет не трудно подтвердить или опровергнуть реальность проведения таких упражнений Буддой Шакьямуни. Если Вы знаете таковых Буддийских лам, то попробуйте узнать у них. [\quote]

Мне неудобно спрашивать подобные вопросы, если лично я уверен в обратном Может быть Вы спросите и поделитесь информацией?

Не могу найти, но по-моему я где-то у Геше Джампа Тинлея читал то же самое, что не одобрялась позиция предания текстам статуса беспиркословного авторитета.

Текстам безусловно статуса беспиркословного авторитета не придают - необходимо все проверить на собственном опыте, и необходимо глубокое понимание и осознание. Но тем не менее имеет исключительное значение, кто учит и что читать: к примеру есть исключительная книга Патрула Римпоче "Слова моего всеблагого Учителя" (для всех школ тибетского буддизма), и на эту книгу рекомендуется получить ванг, а это значит и комментарии от опытного йогина. То есть контакт и обучение у самых выдающихся йогинов предполагается. Но если Вы изучаете что-то на более бытовом уровне и не собираетесь выполнять серьезные буддийские практики и упражнения - возможно все может быть и более просто. Тем не менее в буддизме книги пишут и учения проводят только исключительно реализованные йоги. И это исключительно важно, и уровень буддийской литературы по опыту отмечается исключитьной глубиной и точностью: по экспериментируйте

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

А по существу - об основах Учения.

Верно. Кстати хинаянцы почему-то считали махаянцев нарушителями этих самых основ, а представители традиционного буддизма так же таковыми считали Дзогчен. Но со временем всё вроде утихомирилось и живут сейчас относительно мирно. Почему невозможна аналогия?

Ну я же уже их столько читал... Это для Вас мудрость и достоверность, а для меня сомнительный текст... К сожалению, это так...

К сожалению это особенности восприятия, тут я сделать ничего не могу, т.к. речь не об интеллектуальном содержании текста.

Эта книга у меня есть и она мне очень нравится.

А нет ли у Вас электронного варианта той книги? а то очень бы хотелось?

Безусловно нравственная составляющая присутствует как основа во всех религиях и духовных движениях, и эта составляющая их всех в этом объединяет.

Нравственность да, но согласитесь, что духовность - это понятие несколько более высокого уровня, чем нравственность. Я говорил о близости аспектов духовной практики, а не нравственных в данном случае. Нравственность лишь вытекает из этого.

Это не убедительный аргумент. Он опирается на Вашу веру. Кто-то может ссылаться на Иисуса Христа, марсиан, таинственные откровения Пушкина и т.д. Но это все вопрос веры. А я поднимаю темы об теории и философии, не о личностях и авторитетах.

Просто Вы как раз хотели увидеть связь с Буддийским авторитетом, поэтому я привел информацию об этом. Да, в некотором смысле это вопрос веры, но ведь Вы сами допускаете на веру другие вещи, просто одни допускаете, а другие нет. Ведь если не применять веру, то под вопрос ставится как само существование Христа и Будды, так и достоверность их биографии...

Мне неудобно спрашивать подобные вопросы, если лично я уверен в обратном Может быть Вы спросите и поделитесь информацией?

Возможно, если бы мне предоставился такой случай и я знал, что это великий лама, читающий в душах, то я бы оспользовался такой возможностью. К сожалению такой возможности у меня нет.

Текстам безусловно статуса беспиркословного авторитета не придают - необходимо все проверить на собственном опыте, и необходимо глубокое понимание и осознание.

Вот и Рерих пишет о том же в Основах Буддизма, а Вы говорите, что они не совпадают

Но тем не менее имеет исключительное значение, кто учит и что читать

Безусловно. К слову Блаватская крайне советовала всем читать Чже Цонкапу "Ламрим Ченмо"

[Александр Г.]

Сообщение от Кайвасату

Верно. Кстати хинаянцы почему-то считали махаянцев нарушителями этих самых основ, а представители традиционного буддизма так же таковыми считали Дзогчен. Но со временем всё вроде утихомирилось и живут сейчас относительно мирно. Почему невозможна аналогия?

По моему невозможна. Ибо можно развить что более в глубину и к большой детальной точности, системности, более развитого практического йогического опыта, как это выразилось в Тибете.

Но где здесь серьезная йогическая традиция? Мне представляется: Сама реальная история не собирается порождать агнийогов как йогов, а всевозможные "ученики и учиницы" очень сильно напоминают доверчивых и легкомысленных медиумов, не имеющих глубоких йогических пониманий, не придерживающих серьезных йогических принципов, и просто не разбирающихся по существу в темах о которых они пишут "откровения".

К сожалению это особенности восприятия, тут я сделать ничего не могу, т.к. речь не об интеллектуальном содержании текста.

Нам надо мириться, что другие люди могут иметь другие всгляды. И наши святыни для иных людей могут не иметь веса. Это обычно и это нормально.

А нет ли у Вас электронного варианта той книги? а то очень бы хотелось?

А о какой Вы книги пишите? Может быть и есть, но я не понял, что Вы желаете.

Нравственность да, но согласитесь, что духовность - это понятие несколько более высокого уровня, чем нравственность. Я говорил о близости аспектов духовной практики, а не нравственных в данном случае. Нравственность лишь вытекает из этого.


Просто Вы как раз хотели увидеть связь с Буддийским авторитетом, поэтому я привел информацию об этом. Да, в некотором смысле это вопрос веры, но ведь Вы сами допускаете на веру другие вещи, просто одни допускаете, а другие нет. Ведь если не применять веру, то под вопрос ставится как само существование Христа и Будды, так и достоверность их биографии...

Как раз мне кажется и не важно, что кто-то существовал или не существовал. Важнее Учение - Дхарма, это самое реальное, фактическое, что мы можем понимать и обсуждать.

Возможно, если бы мне предоставился такой случай и я знал, что это великий лама, читающий в душах, то я бы оспользовался такой возможностью. К сожалению такой возможности у меня нет.

Вот и Рерих пишет о том же в Основах Буддизма, а Вы говорите, что они не совпадают

Я не говорю что ВСЕ не совпадает, но мне кажется, что важнейшие философские принципы буддизма (нет субъекта, нет объекта, о нереальности, о Пробуждении) не раскрываются. Не дается глубоких представленией о буддийской йоге, как об йоге осознанности. И не учаться об религиозных достоинствах буддизма: о важности Прибежища, и важности изучения важнейших базовых первоисточников. И например, Ламрима. Мне так кажется.

Безусловно. К слову Блаватская крайне советовала всем читать Чже Цонкапу "Ламрим Ченмо" - это хорошо!

Хочу быть правильно понятым: я не предлагаю отказываться от теософии и АЙ (буддизм принципиально не обязывает своих последователей отказываться от своих религиозных убеждений - например от христианства или ислама! - но некоторые тантрические традиции находят невозможным принимать Прибежище как Основополагающего Учения и Принципов у мирских божеств, но в основном в других сферах - что касается ритуальной или лично духовной - это допустимо).

Не отказываться - а совмещать! Как бы духовно-йогически и подстраховываться!!!

Важный принцип в буддийской йоге - "подстраховываться"!!!

Например, известно что существует замечательный Дзогчен (от которого великое большинство людей может ни получить никакой духовно-йогической пользы! - даже Миларепа обучаясь у мастера Дзогчена на начальном этапе ничего для себя духовного не приобрел, а вероятно и потерял -- стал лениво впустую проводить время, и мастер Дзогчена пожелал с ним расстаться, и направил его к Марпе!)

И поэтому обычно принято всегда совмещать Дзогчен с серьезной логически вполне не очень сложно обоснованной ии попятной йогой:

для Махамудры к при примеру: Махамудра + Дзогчен
для Ати-йоги к примеру: Маха+Ану + Ати (Дзогчен)

и обычно на Махамудру или Маха+Ану йогу рекомендуется отводить до 90 процентов времени (по крайней мере в начале, до появления реальных знаков успеха в реализации).

То есть сильно идет досстраховка: неведомый Дзогчен и реальная к примеру, Махамудра. По первой может быть необыкновенный успех (но вероятно и "ничего"), а по - второй, для аккуратного, настойчивого и старательного практика серьезный успех как бы гарантирован.

Поэтому и предлагаю: подстраховываться -- объединять по крйней мере пару или тройку: теософия (агнийога) + индийская йога + буддийская йога -- что кому ближе и понятнее, и опираться на исключительно серьезные, клубокие и авторитетные традиции, которые себя признанно зарекомендовали на протяжении столетий и тысячелетий!!

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

По моему невозможна.

А по-моему возможна.

А о какой Вы книги пишите? Может быть и есть, но я не понял, что Вы желаете.

Я об электронном (текстом, не картинками) варианте "Синей Летописи".

Как раз мне кажется и не важно, что кто-то существовал или не существовал. Важнее Учение - Дхарма, это самое реальное, фактическое, что мы можем понимать и обсуждать.

А мне кажется, что у Вас двойные стандарты: для себя и для других. То Вы говорите о Важности Дхармы, самой сути, то аппелирете к авторитету личности. Вы уж определитесь.

Я не говорю что ВСЕ не совпадает, но мне кажется, что важнейшие философские принципы буддизма (нет субъекта, нет объекта, о нереальности, о Пробуждении) не раскрываются.

А мне думается, что Вы просто плохо искали, т.к. в теме Вы уже не раз показали непонимание самых основ Агни-Йоги.

Не дается глубоких представленией о буддийской йоге, как об йоге осознанности. И не учаться об религиозных достоинствах буддизма:

Смешно читать. Вы реально хотите, чтобы Агни-Йога былп клоном буддизма???
Думаю вполне достаточно того, что Агни-Йога выражает своё отношение к Буддизму и его основателю, признает все основы Его учения.

о важности Прибежища, и важности изучения важнейших базовых первоисточников. И например, Ламрима. Мне так кажется.

Агни-Йога устанавливает одним из основным принципов познания непредвзятойсть, поэтому изучение первоисточников предполагается. О том же говорит Теософия, которая яляется частью Агни-Йоги, кстати Блаватская непосредственно рекомендовала читать Ламрима.

Опять приходим к выводу, что Вы плохо знаете и теософию и Агни-Йогу.

Важный принцип в буддийской йоге - "подстраховываться"!!!

А Вы не путаете своё понмание с наставлениями Будды?

То есть сильно идет досстраховка: неведомый Дзогчен и реальная к примеру, Махамудра. По первой может быть необыкновенный успех (но вероятно и "ничего"), а по - второй, для аккуратного, настойчивого и старательного практика серьезный успех как бы гарантирован.

Извините, но Ваше представление о Дзогчене вызывают у меня сомнения. Для меня эта практика аналогична Адвайта-веданте, а так же тому, что Серафим Саровский сотворил с Матовиловым.
В Дзогчене учитель изначально дает ученику почувствовать изначально присущее человеку просветленное состояние. Почувствовав его, ученик уже может знать к чему стремиться и точно знать, правильно ли он движется. В дальнейшем практика сводится к восстановлению этого состояния как можно чаще и стремление к постоянному его ощущению. Для этого могут быть применяемы абсолютно любые буддийские практики, исходя из индивидуальностей развития ученика. Если в традиционном буддизме практики обычно четко расписаны: какую за какой и по сколько, то в Дзогчене этого нет. Т.е. ученик выявляет, что достижению необходимого состояния препятствует какое-то конкретное его омрачение и выбирает практику для его преодоления. Тут, как говорил Серафим Саровский, нужно практиковать ту добродетель, которая более плода тебе приносит.

[Александр Г.]

*** Кайвасату Я об электронном (текстом, не картинками) варианте "Синей Летописи".

Нет электронной версии у меня нет. Только книжка.

Важный принцип в буддийской йоге - "подстраховываться"!!!

*** А Вы не путаете своё понмание с наставлениями Будды?

Пожалуйста воспринимайте это мое утверждение только в том контексте о котором я писал: о связи с Дзогченом. О "подстраховывании в буддийской йоге" я к примеру читал в книге Чока Нима Римпоче "Дзогчен и Махамудра" (если я не путаю книги - кажется точно). Чока Нима Римпоче признается одним из самых реализованных и авторитетных буддийских йогинов современности.

То есть сильно идет досстраховка: неведомый Дзогчен и реальная к примеру, Махамудра. По первой может быть необыкновенный успех (но вероятно и "ничего"), а по - второй, для аккуратного, настойчивого и старательного практика серьезный успех как бы гарантирован.

*** Извините, но Ваше представление о Дзогчене вызывают у меня сомнения. Для меня эта практика аналогична Адвайта-веданте, а так же тому, что Серафим Саровский сотворил с Матовиловым.
В Дзогчене учитель изначально дает ученику почувствовать изначально присущее человеку просветленное состояние. Почувствовав его, ученик уже может знать к чему стремиться и точно знать, правильно ли он движется. В дальнейшем практика сводится к восстановлению этого состояния как можно чаще и стремление к постоянному его ощущению. Для этого могут быть применяемы абсолютно любые буддийские практики, исходя из индивидуальностей развития ученика. Если в традиционном буддизме практики обычно четко расписаны: какую за какой и по сколько, то в Дзогчене этого нет. Т.е. ученик выявляет, что достижению необходимого состояния препятствует какое-то конкретное его омрачение и выбирает практику для его преодоления. Тут, как говорил Серафим Саровский, нужно практиковать ту добродетель, которая более плода тебе приносит.[/quote]

Извините, я не могу публично спорить и чему - то учить о Дзогчене, так как в буддизме запрещено не просветленным и нереализованным людям публично спорить и учить о тантре, и в частности о Дзогчене, а я не являюсь просветленным человеком. Это исключительно важное правило самаи. Если я вчем-то нарушаю это правило - это мои грехи, но в тему углубляться не буду. Есть много опубликованных книг на эту тему, и мог бы порекомендовать к примеру Чоки Нима Римпоче или Намкхай Норбу Римпоче. Но Ваше представление о Дзогчене мне представляется весьма необычным, и я не уверен, что Вы эту тему серьезно изучали по авторитеным источникам. И лично я не вижу ни малейшей связи между Дзогченом и великим святым Серафимом Саровским, ибо в Дзогчене, как и во всем буддизме, исключительное внимание придается нереальности этого мира, включая субъевную и объективную эго составляющих, и упор больше переносится на практику и опыт, а не на идеи и представление, как бы это могло быть.

Удачи!

p. s. если я Вам представляюсь неудобным партнеров для полноценной дискуссии - ничего не поделаешь, надо принимать людей такими какими они являются и стараться находиться лучшее и близкое. Мне так кажется.