Споры с ортодоксами

Александр83 · 12.06.2007, 14:37

А это правило в каком году провозглашено?
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...ncils/149.html

Кайвасату · 13.06.2007, 09:32

Цитата:

Сообщение от Александр83

А это правило в каком году провозглашено?
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...ncils/149.html

Какое это? Вы привели ссылку на описание собора, а не на правила собора. Правила - это официальная резулятивная часть - документ, издаваемый собором. Дословный текст правила, его номер и номер собора я Вам привел.

Александр83 · 13.06.2007, 13:14

Сложно с вами оказывается.
Вы говорите, что Ориген обсуждался в 553 году, приводя правило собора состоявшегося в 680 - 681.
Причем тут пятый собор 553 года?
А "Это правило" - это процитированное вами "правило 1"

Кайвасату · 13.06.2007, 14:31

Цитата:

Сообщение от Александр83

Сложно с вами оказывается.
Вы говорите, что Ориген обсуждался в 553 году, приводя правило собора состоявшегося в 680 - 681.
Причем тут пятый собор 553 года?
А "Это правило" - это процитированное вами "правило 1"

Я привел праволо 1 Пято-Шестого Вселенского собора. Во всех источниках они совмещены в один собор. А датируется начало этого собора догадайтесь каким числом... 553 годом.
А ещё на 6 соборе подтверждали выводы Халкидонского собора 451 года. Вы ведь видели в тексте правила, что речь об Оригене шла как об уже сделанных выводах.

Александр83 · 13.06.2007, 15:07

Погодите, не спешите.
В приводимой мной цитате говорится о том, что православные врут говоря, что на пятом Константинопольском соборе 553 года Ориген не обсуждался, и в доказательство вы мне приводите правило собора 661 года. В каких источниках это один и тот же собор? Это Два разных собора! Или там и делегации были одни и теже? Или он длился больше ста лет?

Владимир Чернявский · 14.06.2007, 06:53

Вопрос относительно Соборов и перевоплощений довольно подробно обсуждался в теме: «Елена Рерих и Христианство»
В частности, есть неплохой комментарий Сергея Мельникова.

Александр83 · 14.06.2007, 07:03

Цитата:

Сообщение от Kay Ziatz

Окончание

"Вопр.: В "Тайной доктрине" вы говорите, что это "восставшие ангелы", отказавшиеся творить, являются интеллектуальными спасителями человечества, и доказываете, что их "падение из-за гордости" — лишь теологический ярлык, навешенный на этих истинных избавителей от невежества. Но всё же сказанное вами в ответ на вопрос X, похоже, предполагает согласие с этим богословским воззрением. Пожалуйста, объясните.
Отв.: Верно, что они в некотором смысле пали, но это было не из-за гордости, а лишь из-за нежелания подвергать себя заключению, как я уже сказала, в конечную и ограниченную форму;(а нежелание себя ограничеть это разве не гордость? А.83) но это совершенно отличная вещь от того, что говорят богословы. Они утверждают, что эти ангелы хотели сами стать богами, а Бога свергнуть, что конечно абсурд. Мы же говорим, что они были богами, которых закон эволюции побуждал спуститься в материю, так сказать, "упасть", но вместо того, чтобы спокойно подчиниться этому закону и воплотиться в должное время, они тянули до того момента, когда человек в своём невежестве совсем оскотинился, и тем осквернили себя и те тела, которые закон принудил их одушевлять.

"Блаватская опять отождествила ту "Всемирную душу", с которой она общается, с Люцифером."

Всемирная душа — не астральный свет (которого Блаватская назвала "люцифером", светоносным, средой передачи света, что только логично). Астральный свет согласно ей — некая передаточная среда, тонкий аналог светоносного эфира.

"Таким образом, доктрина Блаватской и Рерихов таит в себе вполне стратегическое противоречие. Это противоречие между философским пантеизмом и оккультной практикой. Казалось бы, если все во мне - нужны только медитации и не нужно никаких "контактов" и молитвенных обращений ко внешнему духовному миру. Но нет, запретив молиться по-христиански, Рерих все же рекомендует некое подобие молитв ... к космическим духам и Махатмам."

Тут производится смешение рериховского и теософического учения. У Блаватской как раз не предписывается никаких молитв внешним духам, (а внутренним?? А.83) и потому противоречия между "философским пантеизмом" и "оккультной практикой" нет.

[Речь тут шла о том, что Змей назван Блаватской скорее положительным (!!!А.83), чем отрицательным персонажем. Но из этого не следует, что она поклонялась дьяволу — это лишь оценка литературного персонажа в произведении, всю достоверность которого она подвергает сомнению]

"теперь Сатана будет явлен в сокровенном Учении как аллегория Добра и Жертвы, как Бог Мудрости"

Очень короткая цитата. "Сура стали асурами, гласит текст, ... то есть боги стали врагами — сатаною, при буквальном чтении. теперь Сатана будет явлен в сокровенном Учении как аллегория Добра и Жертвы, как Бог Мудрости. Каббала учит, что гордость и самомнение — два главны советчика своекорыстия и эготизма — являются причинами того, что небеса лишились трети своих обитателей."
(По сути одно и тоже. А.83)
Осуждение гордости и своекорыстия было Кураевым тщательно пропущено. Кроме того, здесь не очень грамотный перевод. Смысл был такой, что как мы покажем, Сатана (в христианстве принято сатана. А.83) аллегорически фигурирует как добрая и жертвенная сила, как бог мудрости. Сатана опять же, чуть ли ни на каждой странице, называется аллегорией, и здесь выводится как противник, испытывающий учитель.

"Именно «Сатана является Богом нашей планеты и единым Богом», и это без всякого аллегорического намека на его злобность и развращенность. Ибо он един с Логосом"

Курвевым в этой цитате убраны кавычки (я их отметил уголковыми кавычками), т.е. Блаватская цитировала выражение другого автора.

"Но людям надо забыть мечту о том, чтобы встретить кого-то еще, помимо Люцифера: "Змей - величайший Свет в нашем плане"507"

Цитата искажена (ТД т.2. с. 269):
"Змий есть Агафодэмон, Офис, Тень Света (не вечный, но тем не менее величайший свет на нашем плане)." /то есть в нашем физическом мире видна лишь тень настоящего света, которая видится нам как величайший доступный здесь свет/
(нет, как раз не видящийся величайшим, а величайший. А.83)

"Дьявол не есть "Бог этого периода", ибо это есть Божество всех веков и периодов с момента появления человека на Земле"

В этой цитате есть пропуски, и становится непонятно, что это цитируется Элифас Леви.
И на этой же странице Дьявол опять назван «мифическим», что, естественно, Кураевым не было процитировано. Слово "божество", кстати, в оригинале у Блаватской с маленькой буквы.

"И, наконец, вполне откровенно: "Наиболее просвещенный, если только не величайший из современных каббалистов, Элифас Леви описывает Сатану в следующих блестящих терминах: ..."

Далее идёт длинная цитата, не привожу всё, но Кураев обрывает её точно на том месте, где Блаватская поясняет: "Но всё же Леви находился в слишком большом подчинении у своих католических авторитетов ... чтобы признаться, что этим Дьяволом было человечество и что он никогда не существовал на земле вне этого человечества".

Пока дошёл только до половины главы.

Можно добавить ещё одно соображение, уже более общего характера. Основная посылка Кураева в том, что существует Сатана — князь мира сего, и теософы ему служат. Считается, что Сатана может владеть любыми мирскими богатствами, он предлагал их все при искушении Христу. Тогда почему же теософы — одно из самых наименее обеспеченных материально движений? У теософического общества в Москве нет даже своего помещения (учитывая общую известность Блаватской — мало кто из образованных людей в России о ней не слышал — это парадоксально). Секты, образовавшиеся вокруг сравнительно малоизвестных людей, живут и то богаче. В то же время христианские церкви, и в первую очередь католическая и православная — самые богатые в мире религиозные организации. Положим, праведным помогает Бог — так говорят протестанты. Но ведь было логично ожидать, что он поможет чем-то таким, чего не может дать Сатана. Но помогает им кто-то (уж не знаю кто) главным образом богатствами "мира сего".

Угу, господа масоны у нас в мире самые бедные.
А православные весь XX век с жиру бесились.
Господа кто после хвалебных тирад в адрес Люцифера-сатаны может назвать себя православным?

Александр83 · 14.06.2007, 08:36

Цитата:

Сообщение от Александр83

Цитата:

Сообщение от Kay Ziatz

Окончание

"Вопр.: В "Тайной доктрине" вы говорите, что это "восставшие ангелы", отказавшиеся творить, являются интеллектуальными спасителями человечества, и доказываете, что их "падение из-за гордости" — лишь теологический ярлык, навешенный на этих истинных избавителей от невежества. Но всё же сказанное вами в ответ на вопрос X, похоже, предполагает согласие с этим богословским воззрением. Пожалуйста, объясните.
Отв.: Верно, что они в некотором смысле пали, но это было не из-за гордости, а лишь из-за нежелания подвергать себя заключению, как я уже сказала, в конечную и ограниченную форму;

(а нежелание себя ограничеть это разве не гордость? А.83)

но это совершенно отличная вещь от того, что говорят богословы. Они утверждают, что эти ангелы хотели сами стать богами, а Бога свергнуть, что конечно абсурд. Мы же говорим, что они были богами, которых закон эволюции побуждал спуститься в материю, так сказать, "упасть", но вместо того, чтобы спокойно подчиниться этому закону и воплотиться в должное время, они тянули до того момента, когда человек в своём невежестве совсем оскотинился, и тем осквернили себя и те тела, которые закон принудил их одушевлять.

"Блаватская опять отождествила ту "Всемирную душу", с которой она общается, с Люцифером."

Всемирная душа — не астральный свет (которого Блаватская назвала "люцифером", светоносным, средой передачи света, что только логично). Астральный свет согласно ей — некая передаточная среда, тонкий аналог светоносного эфира.

"Таким образом, доктрина Блаватской и Рерихов таит в себе вполне стратегическое противоречие. Это противоречие между философским пантеизмом и оккультной практикой. Казалось бы, если все во мне - нужны только медитации и не нужно никаких "контактов" и молитвенных обращений ко внешнему духовному миру. Но нет, запретив молиться по-христиански, Рерих все же рекомендует некое подобие молитв ... к космическим духам и Махатмам."

Тут производится смешение рериховского и теософического учения. У Блаватской как раз не предписывается никаких молитв внешним духам, (а внутренним?? А.83) и потому противоречия между "философским пантеизмом" и "оккультной практикой" нет.

[Речь тут шла о том, что Змей назван Блаватской скорее положительным (!!!А.83), чем отрицательным персонажем. Но из этого не следует, что она поклонялась дьяволу — это лишь оценка литературного персонажа в произведении, всю достоверность которого она подвергает сомнению] [/quote]

"теперь Сатана будет явлен в сокровенном Учении как аллегория Добра и Жертвы, как Бог Мудрости"

Очень короткая цитата. "Сура стали асурами, гласит текст, ... то есть боги стали врагами — сатаною, при буквальном чтении. теперь Сатана будет явлен в сокровенном Учении как аллегория Добра и Жертвы, как Бог Мудрости. Каббала учит, что гордость и самомнение — два главны советчика своекорыстия и эготизма — являются причинами того, что небеса лишились трети своих обитателей." [/quote]
(По сути одно и тоже. А.83)
[/quote]Осуждение гордости и своекорыстия было Кураевым тщательно пропущено. Кроме того, здесь не очень грамотный перевод. Смысл был такой, что как мы покажем, Сатана [/quote]
(в христианстве принято сатана. А.83)
[/quote]аллегорически фигурирует как добрая и жертвенная сила, как бог мудрости. Сатана опять же, чуть ли ни на каждой странице, называется аллегорией, и здесь выводится как противник, испытывающий учитель.

"Именно «Сатана является Богом нашей планеты и единым Богом», и это без всякого аллегорического намека на его злобность и развращенность. Ибо он един с Логосом"

Курвевым в этой цитате убраны кавычки (я их отметил уголковыми кавычками), т.е. Блаватская цитировала выражение другого автора.

"Но людям надо забыть мечту о том, чтобы встретить кого-то еще, помимо Люцифера: "Змей - величайший Свет в нашем плане"507"

Цитата искажена (ТД т.2. с. 269):
"Змий есть Агафодэмон, Офис, Тень Света (не вечный, но тем не менее величайший свет на нашем плане)." /то есть в нашем физическом мире видна лишь тень настоящего света, которая видится нам как величайший доступный здесь свет/ [/quote]
(нет, как раз не видящийся величайшим, а величайший. А.83)

[/quote]"Дьявол не есть "Бог этого периода", ибо это есть Божество всех веков и периодов с момента появления человека на Земле"

В этой цитате есть пропуски, и становится непонятно, что это цитируется Элифас Леви.
И на этой же странице Дьявол опять назван «мифическим», что, естественно, Кураевым не было процитировано. Слово "божество", кстати, в оригинале у Блаватской с маленькой буквы.

"И, наконец, вполне откровенно: "Наиболее просвещенный, если только не величайший из современных каббалистов, Элифас Леви описывает Сатану в следующих блестящих терминах: ..."

Далее идёт длинная цитата, не привожу всё, но Кураев обрывает её точно на том месте, где Блаватская поясняет: "Но всё же Леви находился в слишком большом подчинении у своих католических авторитетов ... чтобы признаться, что этим Дьяволом было человечество и что он никогда не существовал на земле вне этого человечества".

Пока дошёл только до половины главы.

Можно добавить ещё одно соображение, уже более общего характера. Основная посылка Кураева в том, что существует Сатана — князь мира сего, и теософы ему служат. Считается, что Сатана может владеть любыми мирскими богатствами, он предлагал их все при искушении Христу. Тогда почему же теософы — одно из самых наименее обеспеченных материально движений? У теософического общества в Москве нет даже своего помещения (учитывая общую известность Блаватской — мало кто из образованных людей в России о ней не слышал — это парадоксально). Секты, образовавшиеся вокруг сравнительно малоизвестных людей, живут и то богаче. В то же время христианские церкви, и в первую очередь католическая и православная — самые богатые в мире религиозные организации. Положим, праведным помогает Бог — так говорят протестанты. Но ведь было логично ожидать, что он поможет чем-то таким, чего не может дать Сатана. Но помогает им кто-то (уж не знаю кто) главным образом богатствами "мира сего". [/quote]
Угу, господа масоны у нас в мире самые бедные.
А православные весь XX век с жиру бесились.
Господа кто после хвалебных тирад в адрес Люцифера-сатаны может назвать себя православным?
В настройках к сожалению еще не разобрался(((
Но освоим)

Слович · 14.06.2007, 08:45

Александр, вы в Сатане видите черта с рогами (что больше похоже на позицию язычника а не Христианина), а теософ - падшего Ангела, падшего Духа. При этом теософ никогда не преклонялся перед настоящим Люцифером, но говорит о его былом величии (Люцифер - дословно "Свет несущий"). Никто не застрахован от падения. И ученик Христа три раза от Него отказывался.

Кайвасату · 14.06.2007, 10:52

Цитата:

Сообщение от Александр83

"Блаватская опять отождествила ту "Всемирную душу", с которой она общается, с Люцифером."

Блаватская не отождествляла Астральный свет и Люцфера. Под люцифером она понимала совокупность божественных сущностей, сошедших на Землю и одаривших людей разумом.
Но они воплощаются не сразу и первые человеческие формы существуют без них. Это был так называемый отказ творить. Об этом можно так же почитать у в книге пророка Иеремии: "боги, которые не сотворили неба и земли" (10:11).
По уровню развития, по сравнению с нами они действительно были богами. Не стоит питать иллюзий по поводу того, что в христианстве бог только один и этим именем можно называть лишь его. Например:
"и вы будете, как боги, знающие добро и зло" (Бытие 3:5) или "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?" (от Иоанна 10:34 )

Цитата:

Казалось бы, если все во мне - нужны только медитации и не нужно никаких "контактов" и молитвенных обращений ко внешнему духовному миру. Но нет, запретив молиться по-христиански, Рерих все же рекомендует некое подобие молитв ... к космическим духам и Махатмам."

Слова человека, очень поверхностно знакомого с понятием медитации. Как в христианстве ("царствие божие внутри вас"), так и в Агни-Йоге и Теософии утверждается о том, что всё содержится внутри человека. Медитация есть лишь продвижение к раскрытию этого. Лишь далекие от понимания духовной практики люди могут видеть тут противоречия, не понимая того, что "внутри себя" можно общаться и с другими, а так же того, что в конечном итоге все люди едины и личность лишь иллюзия.
Кстати, Рерих никогда не запрещала молиться!

Цитата:

Тут производится смешение рериховского и теософического учения. У Блаватской как раз не предписывается никаких молитв внешним духам, и потому противоречия между "философским пантеизмом" и "оккультной практикой" нет.

Блаватская излагала в основном теоретический базис, излагала общее основании религий. агни-Йога же - йога, т.е. число практическое учение.

Цитата:

Можно добавить ещё одно соображение, уже более общего характера. Основная посылка Кураева в том, что существует Сатана — князь мира сего, и теософы ему служат.

Это уже заблуждение, основанное на непонимании понятия Люцифера в теоссофии.

Цитата:

Угу, господа масоны у нас в мире самые бедные.

А при чем массоны к теософам? Вы приверженец теории мирового заговора с маниакальным желанием всё списать на неких абстрактных массонов?

Цитата:

А православные весь XX век с жиру бесились

кроме военного времени и советской власти нужно сказать, что жилось церкви в истории очень даже не плохо. Даже сейчас они имеют налоговые льготы.

Цитата:

Господа кто после хвалебных тирад в адрес Люцифера-сатаны может назвать себя православным?

Строго говоря Люцифер и Сатана - не тождественные понятия в АЙ. Мы являемся приверженцами той "утренней звезды", которой является Люцифер и которой называет себя и Иисус:
"Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя". (Апокалипсис, 22:16)

Кайвасату · 14.06.2007, 11:12

Цитата:

Сообщение от Александр83

Погодите, не спешите.
В приводимой мной цитате говорится о том, что православные врут говоря, что на пятом Константинопольском соборе 553 года Ориген не обсуждался, и в доказательство вы мне приводите правило собора 661 года. В каких источниках это один и тот же собор? Это Два разных собора! Или там и делегации были одни и теже? Или он длился больше ста лет?

Возьмите любую книгу, которая излагает правила Вселенских соборов, т.е. официальные резулятивные документы этих соборов, и Вы увидите, что нет как таковых правил пятого или правил шестого собора, но есть единые правила Пято-Шестого Вселенского Собора.

Затянуть прохождение собора на долгие годы - не вижу в этом ничего несбыточного.
Скажите, разве будет в таком случае ошибкой говорить об осущдении Оригена на Пято-Шестом соборе, указывая дату начала собора т.е. 553 год? Тем более дату шестого собора вообще мало кто знает.
В любом случае утверждение о 553 году вполне справедливо, т.к. именно примерно в то время Ориген и получил осуждение. Феодоp Aскила подписал в 543 г. стpогое анафематствование оpигенизма Юстинианом и к моменту собора это всё уже было известно.
Наиболее поддробна вся эта сиуация описана тут:
http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=504

Djay · 14.06.2007, 11:48

Цитата:

Сообщение от Александр83

Господа кто после хвалебных тирад в адрес Люцифера-сатаны может назвать себя православным?
В настройках к сожалению еще не разобрался(((
Но освоим)

Давайте, уважаемый, осваивайте. Может заодно с настройками и некоторые теософские доктрины освоите. И не будете на Люцифера чертом смотреть.

adonis · 14.06.2007, 11:58

Цитата:

Сообщение от Djay

Цитата:

Сообщение от Александр83

Господа кто после хвалебных тирад в адрес Люцифера-сатаны может назвать себя православным?
В настройках к сожалению еще не разобрался(((
Но освоим)

Давайте, уважаемый, осваивайте. Может заодно с настройками и некоторые теософские доктрины освоите. И не будете на Люцифера чертом смотреть.

Нельзя же так резко, у человека выбьет предохранители, тут надо либо по сознанию, либо никак.

Александр83 · 14.06.2007, 13:27

Угу, утверждение о 553 г. справедливо хотя обсуждение проходило в 661. Странная арифметика.
Откуда вы знаете как я смотрю на сатану? Ну и нацболы считают Гитлера благодетелем. А я че то так не могу. Можно объявить сатану хоть славным парнем в теософии, да только в христианстве это не так. А скрещивать ежа с ужом....
Вы в масонов не верите? http://www.masons.ru/
Да и по НТВ передачка была. Ну конечно можно спретаться в кусты и медитировать "масонов нет, это бзик". Может и поможет.
Но вряд ли.

Александр83 · 14.06.2007, 13:29

Ну и как я уже понял в теософии главное приучить адептов не смотреть "чертом на Люцифера".
Вообщем-то это и называется сатанизм(

Кайвасату · 14.06.2007, 13:43

Цитата:

Сообщение от Александр83

Угу, утверждение о 553 г. справедливо хотя обсуждение проходило в 661. Странная арифметика.

Обсуждение шло и анафимизмы Оригену были провозглашены ещё до 553 года, ссылки на документы я привел. На уровне же Вселенских Соборов он был осужден в первом правиле Пято-Шестого вселенского Собора. Больше одно и то же повторять не буду.

Цитата:

Откуда вы знаете как я смотрю на сатану? Ну и нацболы считают Гитлера благодетелем. А я че то так не могу. Можно объявить сатану хоть славным парнем в теософии, да только в христианстве это не так. А скрещивать ежа с ужом....

Просто Вы не понимаете, что Блаватская понимала под Люцифером и ногда под Сатаной (хотя последнее не очень верно терминалогически) совсем не того Сатану, которого имеет в виду церковь.

Цитата:

Вы в масонов не верите?

При чем тут верить или не верить?? Есть такая организация, широко распространенная, влиятельная, у неё есть свои задачи и цели. Но есть ещё ряд людей, которым свойственно приписывать массонам то, чего нет на самом деле. И даже открытие на общее обозрение своих обрядов некоторыми ложами эти предубеждения не смогли рассеять. Обычно такие люди являются последователями теории "всемирного заговора" и в качестве этих заговорщиков ставят как раз массонов, причем полностью не на чем не основываясь.
Но вернемся к нашим баранам. Так какая, Вы говорите, связь между теософией и массонами или АЙ и массонами?

Цитата:

Да и по НТВ передачка была. Ну конечно можно спретаться в кусты и медитировать "масонов нет, это бзик". Может и поможет.
Но вряд ли.

Девиз НТВ - в поисках скандала, поэтому обоснованность их расследований оставьте в стороне. Посмотрите лучше National Geografic по той же теме.

Слович · 14.06.2007, 13:59

Цитата:

Сообщение от Александр83

Ну и как я уже понял в теософии главное приучить адептов не смотреть "чертом на Люцифера".
Вообщем-то это и называется сатанизм(

От обратного - смотреть "чертом на Люцифера" уже православие?

Ответьте на некотрые вопросы:

1. Что есть Сатанизм
2.В чем он выражается или какие его признаки

Александр83 · 14.06.2007, 14:23

У сатанизма множесто личин - главное подменить Бога. богами, сделать сатану равным Богу, или еще каким лешим ))))
Признаки могут быть самые разные. Например когда вместо детального разговора начинаются рассказы, что вы не так понимаете, не то имели ввиду и прочее)))

Слович · 14.06.2007, 15:09

Цитата:

Сообщение от Александр83

У сатанизма множесто личин - главное подменить Бога. богами, сделать сатану равным Богу, или еще каким лешим ))))

И где у Блаватской увидели эти признаки?

А мысль верная. Именно акцент на исключительности. В этом и заключается падение бывшего руководителя нашей Земли. Так если следовать этому же правилу, то Христианство, как исключительно верное, также становится на этот путь.

Цитата:

Сообщение от Александр83

Признаки могут быть самые разные. Например когда вместо детального разговора начинаются рассказы, что вы не так понимаете, не то имели ввиду и прочее)))

Все верно. Только в равной степени это относится практически ко всем людям, в том числе и к Вам и ко мне. Ибо humanum errare est.

Александр83 · 14.06.2007, 15:12

А утверждение что люцефер истинный хозяин земли, чего вам этот Христос...это как?