Агни Йога и научные факты

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

...Рерихи, Блаватская и Махатмы не опровергали открытий Ньютона. Разве Ньютон - это не наука? Они признавали одни положения науки верными, а другие нет. Стало быть наука может рождать истины, признаваемые Махатмами и Рерихами. Разве вы с этим не согласны?

Нет. "Ньютон" - это имя человека, а не наука. Мне кажется, что непонимание возникает из-за того, что представляете себе понятие "наука", как некоторую цельную "вещь в себе". Мне же представляется, что то, что мы объединем под словом "наука" (тем более - "современная наука") - это некоторый исторический процесс, взятый в разрезе определенных методов и концепций. Если бы сэр Ньютон явился бы на наш форум, то я больше чем уверен, что за свое мировоззрение он был бы здесь просто осмеян всеми "огнетушителями".

По поводу верности положений науки. Здесь есть два момента .
Во-первых, как я писал ранее, современная позитивистская наука пользуется моделями для описания мира. И в этой парадигме вообще бессмысленно ставить вопрос об истинности. Возможен только вопрос о том на сколько та или иная модель удачна для интерпретации какого-либо явления. Если этого не понимать, то действительно теория Эйнштейна может превратиться в новую форму религии. На мой взгляд, с этих позиций, когда Махатмы говорят о том, что они согласны с какими-то положениями современной науки - это означает, что данной моделью можно пользоваться с какими-то определенными ограничениями.
Во-вторых, мне кажется, что ставя так вопрос, Вы подспудно считаете, что мир Махатм и современной науки как бы не пересекается. На мой же взгляд, Махатмы деятельно участвуют в путях современной науки. И вполне возможно, что многое из того, что мы называем "научными фактами" было привнесено в мир не без помощи Махатм.
Есть еще и третий момент, который пересекается со вторым. Он заключается в том, что многие научные открытия (и тем более изобретения) были получены вне поля научной методологии. Многие открытия - это интуитивистские прозрения, которые вообще не вписываются в научную методологию.

Сообщение от tyva

Но рассматривать возможность ошибочных представлений в современной науке как равную с наукой средневековья - неправильно.

Думаю, что именно - лет через сто наука будет смотреть на современную науку как мы сейчас на средневековье.

Сообщение от tyva

Но разве не попытается человек, слепо верящий Рерихам, использовать науку для оправдания своей веры? Разве он может непредвзято научно рассматривать вопросы?

Вообще-то, я не писал про "слепую веру". Я лишь говорил, что склонен более доверять словам духовных провидцев, чем фактам современной науки. Это лишь значит то, что когда я встречаю якобы видимое противоречие между словами духовных наставников и данными современной науки, то не спешу кричать о "бреде", "обмане" и т.п., понимая сущность этих данных.

[Танец]

Сообщение от Маленький лев

Танец, ты молодец.

.

Был бы молодец, если бы родил в себе точное и истинное понимание сущности и бытия и небытия, с таким же точным и истинным его исполнением. Был бы молодец, если смог бы претворить свое знание и опыт в силу и красоту слов и собственных поступков. Таких слов и поступков, после которых с безальтернативной ясностью стало бы понятно, что каждый человек это потенциальный или уже реализованный штрих к Единой картине мира и единственной сладкой трудностью найти и встать в свое место, а еще более сладкой и еще более трудностью составить более гармоничную и более красивую картину мира..
Но все равно - спасибо за доброе слово. В ответ этично послать доброе чувство. Посылаю . По существу данной темы и не только, наверно диалог еще не закончен

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется, что непонимание возникает из-за того, что представляете себе понятие "наука", как некоторую цельную "вещь в себе". Мне же представляется, что то, что мы объединем под словом "наука" (тем более - "современная наука&quot - это некоторый исторический процесс, взятый в разрезе определенных методов и концепций.

Не знаю как еще объяснить. Сколько бы ни развивалась наука, она через сто лет не придет к выводу, что земля квадратная. Есть вещи, узнанные "раз и навсегда" . Мы можем уточнять ее форму, но мы будем "точно знать", чем она не является. Вы пытаетесь это оспаривать, вертя определениями науки.
Вы говорили с Элентирмо о природе комет и законах их движения. Я спросил, почему вы не верите, что на движение земли влияет ее личная воля. И не зря заметил, что вы думаете так же как Элентирмо - не верите в это, когда не вмешивается Агни-Йога. Но стоит эзотеркам написать, что на Венере птицы разговаривают, или что кометы могут менять орбиту по своему желанию, и критическая оценка отключается.
Рерихи выдавали искаженную мифологию за историю, астрономию, ботанику.

[Wetlan]

tyva:
Не знаю как еще объяснить. Сколько бы ни развивалась наука, она через сто лет не придет к выводу, что земля квадратная. (...)

Ну, вообще-то круглая она лишь с наших позиций (разверов) ее восприятия и с чуть большего отдаления (в отдалении она вообще превращается в ничто). Стань мы на степень меньше она для нас окажется лишь кучей соединенных "точек" (камешков, песка, гор и пр) подобно тому как окружность состоит из множества маленьких углов и чем дальше в микро тем их больше. Круга как такового не существует. Возможно, вода исключение. ИМХО
И, разве наука этого не признает? Пусть пока в разрозненном понимании, но признает.
Помоему, определение круга есть лишь условность для общего восприятия и не более того.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

Не знаю как еще объяснить. Сколько бы ни развивалась наука, она через сто лет не придет к выводу, что земля квадратная. Есть вещи, узнанные "раз и навсегда" . Мы можем уточнять ее форму, но мы будем "точно знать", чем она не является. Вы пытаетесь это оспаривать, вертя определениями науки.

Признаться, мне тоже трудно Вам объяснить, что наше знание в этом физическом мире всегда относительно. И, что бы говорить о свойствах какой-либо вещи, нужно знать каким инструментом эта вещь была исследована. Вы подспудно считаете, что некая "наука" - это абсолютный инструмент, которым можно раз и на всегда все измерить, причем "как бы наука не развивалась".

Сообщение от tyva

...Но стоит эзотеркам написать, что на Венере птицы разговаривают, или что кометы могут менять орбиту по своему желанию, и критическая оценка отключается.

Я понимаю о чем Вы говорите. И я уже отвечал на Вашу подобную реплику. Я не считаю любые эзотерические знания абсолютно достоверными, но к определенным источникам у меня доверия больше, нежели к "научным фактам", якобы их опровергающим. Тем более, когда "опровержения" делаются огульно и с идеологической подоплекой, а то и просто на основе личных симпатий и предпочтений.

Сообщение от tyva

Рерихи выдавали искаженную мифологию за историю, астрономию, ботанику.

Скажите, на каких достоверных фактах основано Ваше суждение?

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

Признаться, мне тоже трудно Вам объяснить, что наше знание в этом физическом мире всегда относительно. И, что бы говорить о свойствах какой-либо вещи, нужно знать каким инструментом эта вещь была исследована. Вы подспудно считаете, что некая "наука" - это абсолютный инструмент, которым можно раз и на всегда все измерить, причем "как бы наука не развивалась".

Я понимаю вашу позицию. Но считаю, что она не всегда уместна, и это своего рода идеализм. У нас с вами есть глаза. Можно совершить кругостветное путешествие, можно доказывать шарообразность Земли на основании астрономических рассчетов или видимой формы небесных тел, а можно посмотреть на фотографии Земли из космоса. Последнего достаточно, чтобы решить, чем не является Земля раз и навсегда. Она не лежит на трех китах, она не плавает в море, она не плоская, не квадратная и не треугольная. Потому что мы это видим. Мы не считаем, что личная воля Земли влияет на ее движение, потому что рассчеты не дают нам и миллиметра для проявления ее свободной воли. Нам это ясно. Наука вносит ясность. Не во все и не в одинаковой степени, но говорить, что она ни во что не вносит ясность в силу относительности ее знаний - это уж слишком. А использовать это как аргумент в споре - и подавно .

Сообщение от Владимир Чернявский

Скажите, на каких достоверных фактах основано Ваше суждение?

Вы говорите как Огнетушитель . Суждение не обязано основываться на достоверных фактах - это издержки научного мировоззрения .
Я знаком с мифологией, и для меня очевидно, что Рерихи получали "от учителей" несуразное перетолкование и плохо склееные обрывки относительно современной мифологии. Они верили в реальность того, что грамотные носители традиций считают иносказанием. Плоский примитивный взгляд на вещи. Мне это так же очевидно, как Огнетушителю, что пшеница не с Венеры. Но я ограничусь констатацией этого факта.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

... Последнего достаточно, чтобы решить, чем не является Земля раз и навсегда. Она не лежит на трех китах, она не плавает в море, она не плоская, не квадратная и не треугольная. Потому что мы это видим.

С точки зрения современной науки "видим" - это самый ничтожный аргумент. В лучшем случае, мы можем говорить о том как может воспринимать Землю среднестатистический человек, помещенный в определенные условия. В конечном итоге мы можем говорить лишь о параметрах в определенных условиях, т.е. относительно чего и кем ведется наблюдение.
Вы не задумывались как "видит" Землю слепой человек, не говоря уже о людях с расширенным восприятием? Какой формы будет Земля четырехмерном пространстве-времени? Может быть ее формой будет тор?

Сообщение от tyva

Мы не считаем, что личная воля Земли влияет на ее движение, потому что рассчеты не дают нам и миллиметра для проявления ее свободной воли. Нам это ясно.

Особенно при условии, что о природе гравитации науке ничего, собственно, не известно.

Сообщение от tyva

... Я знаком с мифологией, и для меня очевидно, что Рерихи получали "от учителей" несуразное перетолкование и плохо склееные обрывки относительно современной мифологии. Они верили в реальность того, что грамотные носители традиций считают иносказанием...

Т.е. Ваше суждение основано лишь на Вашем собственном мнении? Почему же я должен доверять Вашим личным познаниям больше нежели знаниям Рерихов? Почему я должен более доверять Вашим "грамотным носителям традиции"

Кстати, я уже спрашивал и пока не получил ответа. Может Вы сможете привести точное высказывание Е.И. относительно пшеницы, которое столь долго критикуете

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

С точки зрения современной науки «видим» - это самый ничтожный аргумент.

Это не так. Медицина, археология, история, биология, химия, астрономия, физика – это науки. Для множества наук видимое и получаемое с помощью приборов - важный аргумент. При вашем подходе я затрудняюсь, что за «науку» вы имеете в виду. Что остается науке для познания? Умозрительные гипотезы, лишенные глаз, рук и ушей? Есть европейские философские школы, которые утверждают подобное, но это философия. Наука - понятие широкое.

Сообщение от Владимир Чернявский

Особенно при условии, что о природе гравитации науке ничего, собственно, не известно.

Если природа гравитации - результат личной воли небесных тел, значит воля небесных тел подчиняется расчетам.

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Ваше суждение основано лишь на Вашем собственном мнении?

Я высказываю свое мнение, так же как вы свое. Не обнадеживает разговор Огнетушителя с АлексУ. Нужно много сил, чтобы ученый мог доказать очевидное для него человеку, готовому не слушать и понимать, а опровергать и искажать ради веры. Люди из полученной части информации делают выводы, какие им нравятся. Они не задумываются, что при целостном взгляде эти выводы бессмысленны. Но чтобы получить целостный взгляд, нужно получить образование. Поэтому я говорю, но не доказываю.

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему же я должен доверять Вашим личным познаниям больше нежели знаниям Рерихов?

Это ваше дело, кому верить. У Николая и Елены Рерих не было научного образования. Они не писали научных трудов и не знали восточных языков. Какие же они ученые и востоковеды? Зато они записывали послания от высшего разума с помощью столоверчения. Это заслуживает большего доверия, чем наука?

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему я должен более доверять Вашим «грамотным носителям традиции»

Чьим толкованиям вы будете доверять – буддийского монаха, получившего соотвественное образование, или человека, который «изучает» буддизм с помощью стола, ссылясь на послания из «Шамбалы» и собирая предметы искусства?

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, я уже спрашивал и пока не получил ответа. Может Вы сможете привести точное высказывание Е.И. относительно пшеницы, которое столь долго критикуете

Не знаю, не я начал это обсуждение. Я даже не знаю, где у Рерихов сказано, что Венера это Тула. Я допустил, что рериховцы знают, о чем говорят.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

...Поэтому я говорю, но не доказываю.

Возможно потому, что доказательств, собственно и нет?

Сообщение от tyva

Это ваше дело, кому верить. У Николая и Елены Рерих не было научного образования. Какие же они ученые и востоковеды?

Ну, если уж этот критерий брать за меру, то их сын, Юрий, был известным востоковедом, кстати, составитель русско-тибетского словаря.

Сообщение от tyva

Это заслуживает большего доверия, чем наука? Чьим толкованиям вы будете доверять – буддийского монаха, получившего соотвественное образование, или человека, который «изучает» буддизм с помощью стола, ссылясь на послания из «Шамбалы» и собирая предметы искусства?...

Вы не допускаете, что Рерихи в большей степени чем Вы общались - в том числе и с буддийскими монахами?

Сообщение от tyva

Не знаю, не я начал это обсуждение. Я даже не знаю, где у Рерихов сказано, что Венера это Тула. Я допустил, что рериховцы знают, о чем говорят....

Гм... вот это и есть образец предвзятого и не научного подхода.