История Христианства

Слава · 03.12.2006, 19:25

Здравствуйте уважаемые форумчане! Решил открыть тему(возможно не совсем удачное название), т.к. у меня есть несколько вопросов, которые хотелось бы обсудить. Какие-то ответы я уже получал, но вопросы все же остались и касаются они Христианства(больше его истоков). Но вопросы эти перекликаются с Агни Йогой(АЙ), поэтому я и вынес эту тему на данный сайт.
Теперь вопрос. В книге А. Владимирова "Апостолы..."(ссылка дана на одной из тем форума), также как и в других источниках (Рерихи, Блаватская и др.) есть указание, что текст современной Библии(Б.) изменен церковниками во времена Константина, но некоторые исследователи указывают на то, что находимые древние папирусы, списки и пр., датируемые временем до эпохи Вселенских соборов, содержат тот же текст, что и современная Б. Может мне кто-нибудь привести конкретные факты(археологические находки, научные исследования и пр.) опровергающие такое мнение? Только сразу предупреждаю, что на эмоциональные выплески отвечать не буду. Мне нужны объективные(насколько это возможно) аргументы за или против, конкретные источники, а не чьи-то догадки или недовольства.
Если есть кто-то кто хорошо знаком с подобной тематикой - прошу ответить.

Доктор · 03.12.2006, 23:55

Доброго времени суток.
Почитайте "В чем моя вера" и "Исследование догматического богословия" Л.Н.Толстого.
Очень интересно!

Думаю, вы найдете там ответы на некоторые высказанные вопросы.

Владимир Чернявский · 04.12.2006, 07:19

Слава, что бы разговор был более продуктивным, стоит приводить конкретные ссылки или цитаты. Иначе будет много воды.
Что касается Библии и первоисточников, то простой пример. Известное число "666". На сколько я знаю, нет ни одного оригинала, где бы это число фигурировало в явном виде - везде текст поврежден. Есть большая вероятность, что в оригинале совсем иное число.
Что касается Владимирова, то, по-моему. у него есть книга "Кумран и Христос", где как раз затрагивается вопрос первоисточников. Почитайте, возможно многие вопросы отпадут сами собой.

Слава · 04.12.2006, 10:50

Спасибо за совет, Владимир. Постараюсь найти конкретные моменты, и по поводу числа 666 есть кое-что. Как будет у меня материал, я сразу же вынесу его на обсуждение

Elentirmo · 04.12.2006, 21:05

Я бы порекомендовал одну из книг Брюса Мецгера, например "Канон Нового Завета". Анализ ОГРОМНОГО числа древних авторов и источников с упоминаниями о книгах НЗ и фрагментами из них; ка формировался канон НЗ и какими авторами какие книги признавались (или не признавались) каноническими и достойными доверия и почитания.

Слава · 07.12.2006, 13:07

Спасибо всем за советы. А может мне кто-нибудь дать хоть один реальный пример найденной рукописи(свитка, папируса и пр., желательно фото-картинку самого фрагмента), явно показывающий, что данный фрагмент не совпадает с соответствующим текстом в современной Библии?

Слава · 19.12.2006, 13:51

Владимир Чернявский я читал А. Владимирова. Там конечно много интересной информации, но минус его книг в том, что он в основном ссылается на других авторов и литературу, не разбирая первоисточники, а мне бы хотелось услышать критику на основе первоисточников(например самих кумранских свитков, их переводов), а не каких-то догадок, чьих-то мнений и пр. Когда мне говорят: "Это ложь- вот конкретные факты доказывающие ее, а не мои догадки, мнение таких-то людей, не обоснованные реальными фактами" - вот такую критику я хочу услышать. Мне ее может кто-нибудь представить или хотя бы дать ссылки на литературу, где ее можно найти?

Слава · 27.12.2006, 10:27

С чем связано такое гробовое молчание касательно моих вопросов? Или они слишком сложны или никто не владеет подобной информацией? Может кто-нибудь ответить?

Слава · 07.01.2007, 13:27

Вот еще вопрос, который поднимает А. Владимиров в своих книгах: он говорит, что в канонич. тексты Библии "Откровение" вошло намного позже, а некоторые христианские ортодоксы не согласны с этим. Может мне кто-нибудь привести конкретные факты(у А. Владимирова по этому поводу я ничего не встретил): постановления, историч. док-ты, лица, принимавшие решения и пр., а не просто чьи-то заявления и догадки?

Владимир Чернявский · 07.01.2007, 15:03

Цитата:

Сообщение от Слава

Вот еще вопрос, который поднимает А. Владимиров в своих книгах: он говорит, что в канонич. тексты Библии "Откровение" вошло намного позже, а некоторые христианские ортодоксы не согласны с этим. Может мне кто-нибудь привести конкретные факты(у А. Владимирова по этому поводу я ничего не встретил): постановления, историч. док-ты, лица, принимавшие решения и пр., а не просто чьи-то заявления и догадки?

Вы же сами пишете, что Владимиров ссылается на конкретные научные работы. Вы не пробовали их отыскать?
На самом деле в Инете довольно много источников. Вы сами можете найти, потратив минимальное время:

http://www.bible-center.ru/book/kanon/002

Цитата:

В отношении к составу Священного Писания для второго века типичным является, с одной стороны, оспаривание авторитета большинства Соборных посланий (кроме 1 Петра и 1 Иоанна) и Апокалипсиса (о котором часто речь вообще не идет) и, с другой стороны, упоминание в качестве авторитетных таких произведений, которые впоследствии будут решительно исключены Церковью из канона Священного Писания. К последним относятся популярное во 2 веке Евангелие евреев, Апокалипсис Петра, Пастырь Ерма, послания свт. Климента Римского и ап. Варнавы, Учение 12 Апостолов (Дидахэ) и Апостольские постановления (Климентины).

Кре ряд полезных ссылок:

http://www.philosophy.ru/library/evangel/apocrif.html
http://www.alexandrmen.ru/books/mirbibl/bibleist.html
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/...elak_Kanon.php

Elentirmo · 07.01.2007, 16:53

В указанной мною книге Мецгера есть подробная информация где, кто, когда и почему Апокалипсис Иоанна не считали канонической книгой и когда, где, кем и почему стали считать. Очень подробно с огромным количеством ссылок.

Слава · 22.01.2007, 11:32

У меня еще есть момент, на который хотелось бы пояснения. Когда ортодоксам говоришь о идентичности образов Христа, Кришны, Будды и др., они говорят, что отличие Христа от других в том, что только Христос воскрес после смерти. Может мне кто-нибудь дать пояснение по этому поводу?

Kay Ziatz · 22.01.2007, 11:57

По-моему ещё воскресали Осирис и Бахус.

Софья · 22.01.2007, 12:27

Библия - понятие растяжимое

.

Существует мнение, что Ветхий завет был почти дословно переписан из вавилонских Писаний, которые, в свою очередь, так же списаны с древних шумерских текстов. Евреи дополнили текст своими историческими фактами, подладили под свои "нужды" и объявили таким образом обновленный текст одним из своих священных Писаний, в то время как Новый завет игнорируется ими почти полностью, так как записан со слов одного из существующих профетов - Иисуса.

То, что Вы, видимо, имеете ввиду - это Новый завет, на который в основном опирается христианство.
Я слышала такую версию: Константин женился на бывшей гетере (или что-то в этом роде), которой не очень нравилось понятие "кармы" (по логичным причинам :о)), существовавшее тогда еще в Библии. Она уговорила мужа созвать 5-й папский Конклав и с благословения этой императорской четы церковь старательно подчистила те места, в которых упоминалось понятие возмездия за грехи земные в достаточно прямой форме.

Слава, не ожидайте, пожалуйста, что кто-то выложит Вам свои научные изыскания на эту тему здесь, на форуме. Или наберитесь тогда уж терпения, если Вас действительно серьезно интересует Ваш вопрос. Как и Владимир Чернявский, я предлагаю Вам поискать самому и представить здесь результаты Ваших поисков - меня этот вопрос тоже ОЧЕНЬ интересует. Я была была бы Вам сильно благодарна.

С уважением

Слава · 29.01.2007, 10:11

1. По поводу Осириса и Бахуса - что имеется в виду: реальные земные люди или собирательные образы? И если есть информация конкретнее(исторические документы,
свидетели), то лучше их представить, а не говорить в общих чертах(что очень нравиться религиозным ортодоксам - "вот, мол, вам и нечего сказать, одни
только предположения и ничем не подтвержденные возгласы").

2. Спасибо Софья за поддержку! Я открыл эту тему, чтобы все, кто владеет хоть какой-нибудь значимой информацией по этой теме, мог поделиться. Я, конечно,
уже ищу ответы на подобные вопросы, но одному мне их найти очень сложно(хотя бы из-за невозможности переработать огромный объем информации порой для
того, чтобы ответить только на один вопрос). Вот я и хочу чтобы другие, кто хоть что-то знает, дал мне хотя бы какие-то зацепки. Было бы здорово, если бы
к подобным поискам подключились и другие, но, к сожалению, на это рассчитывать не приходится. Скупые ответы или просто молчание - вот зачастую реакция
на мои вопросы(это касается не только ответов в данной теме). Или же бывает большой ворох ненужной информации, которая ничего не дает. Поэтому
когда кто-то что-то утверждает, то было бы очень хорошо подтвердить свои ответы историческими документами или др. источниками, придающими значимость
словам, а не просто что-то голословно утверждать.

3. Софья Вы читали книги А. Владимирова "Истоки Христианства", "Кумран и Христос"? Если нет, то очень рекомендую - там много информации для размышления
и многое из прочитанного в них я буду выносить на обсуждение. Возможно вы найдете там что-то, что я мог упустить и тем самым сможете меня в чем-то
скорректировать. Это была бы очень хорошая помощь! Хотя у него и встречаются местами голословные утверждения, но все же его книги очень интересны
касательно данной проблематики.

4. Вот еще момент. Говорят что Библию(Б.) отредактировали. Но ортодоксы(ор.), говоря о "скользских" местах Б., утверждают, что это мог быть результат:
1) перевода с языка на язык(иврит-греческий, греческий-английский и др.)
2) отсутствие текста в исходных свитках(повреждение при археологических раскопках и пр.)
3) гонения на христиан и уничтожение их литературы в первые века н.э.
4) ошибки писцов(Б. переписывали люди, которые по невнимательности или недопониманию пропускали или искажали фразы)
и др.
Сказать огульно, что они врут - нельзя(хотя они и могут играть словами). В их объяснениях есть рациональное зерно, но есть и лукавство. Отличить одно от
другого иногда нелегко, вот поэтому я и открыл тему, чтобы мне помогли "отделить зерна от плевел".

5. И еще 2 вопроса.
Есть ли документальные или иные доказательства того, что "Веды", "Пураны" и др. священные писания древнее Б.? Только не надо меня
убеждать в этом - это нужно для доказательства ор. И не надо много "лить пустой воды", если есть что сказать, то говорите по делу с указанием
исторических и иных документов и свидетельств, а не филосовствуйте и не поносите благим матом ор.(этого я уже наслышался, это только показатель
низкого уровня знаний и развития собеседника).

В Б. есть понятие "..малых сих..". Агни Йога говорит, что эти "малые" - посвященные, а ор. говорят, что это, например, у Матфея в 18 главе - дети,
а у Марка в 9 главе или у Луки в 17 речь идет о тех, кто только уверовал и еще слаб в вере. Насколько обоснованы аргументы обоих сторон касательно
данного определения?

sTamo · 29.01.2007, 11:02

Удалено модератором. В.Ч.

Kay Ziatz · 29.01.2007, 11:27

> По поводу Осириса и Бахуса - что имеется в виду: реальные земные люди или собирательные образы?
> И если есть информация конкретнее(исторические документы, свидетели), то лучше их представить, а не говорить в общих чертах

По мне так свидетельств существования Иисуса как реального лица нисколько не больше, чем существования Осириса и Бахуса, но пойди объясни это христианам.
Легче показывать сходство мифов - напр. избиение младенцев в случае с Иисусом и Кришной. События идентичные, и событие это немаленькое с точки зрения светской истории. Но как такое могло произойти и остаться незамеченным на территории Римской Империи, имевшей к тому же прекрасный бюрократический аппарат и проводившей переписи населения, в т.ч. охватывавшие и территорию Израиля, остаётся совершенно необъяснимым.
Потому для меня история Иисуса является в первую очередь лишь новой версией старого мифа.

Lery · 29.01.2007, 17:50

Цитата:

Сообщение от Слава

Спасибо всем за советы. А может мне кто-нибудь дать хоть один реальный пример найденной рукописи(свитка, папируса и пр., желательно фото-картинку самого фрагмента), явно показывающий, что данный фрагмент не совпадает с соответствующим текстом в современной Библии?

Слава, Вы знакомы с "Евангелием Мира от ессеев"?

Во 2-й части его есть "альтернативные версии" некоторых канонических текстов.

Владимир Чернявский · 29.01.2007, 20:12

Удалил флейм в теме.

Владимир Чернявский · 29.01.2007, 20:18

Цитата:

Сообщение от Kay Ziatz

> По поводу Осириса и Бахуса - что имеется в виду: реальные земные люди или собирательные образы?
> И если есть информация конкретнее(исторические документы, свидетели), то лучше их представить, а не говорить в общих чертах

По мне так свидетельств существования Иисуса как реального лица нисколько не больше, чем существования Осириса и Бахуса, но пойди объясни это христианам...

Есть старая книга Фрейзера, где показано сходство христианской и мифологии других религий - http://www.psylib.ukrweb.net/books/freze01/index.htm