О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли

[Кайвасату]

Сообщение от Arjuna

О, это нечто новое. Объясните мне, пожалуйста, что такое "ведантистская троица" и какова должна быть ее "очередность"? А заодно можно и ссылку на канон Веданты (Прастхана-трайи) или тексты Шанкарачарьи (или какой там версии Веданты Вы придерживаетесь) относительно "троиц".

В одной таблице Бейли изначальная Троичность показана как Сат-Чит-Ананда, а во второй Сат-Ананда-Чит. Это я и назвал "Троицей", в индуизме аналогию составляют Брахма-Вишну-Шива, в Христианстве Отец-Сын-Дух Святой.

По Шанкаре Брахман есть Сат-Чит-Ананда (например в комментариях на Бхагавад-Гиту, в АТМА-ШАТКАМ), о том же говорит Шри Гаудапада Мандукья-Карики ("Природа человека человечность; природа Брахмана сатчитананда"), о том же писал Свами Шивананда,
Шpи Рамана Махаpши. Их книги Вы можете найти в разделе веданты в библотеке моего сайта.

[Arjuna]

Сообщение от Кайвасату

В одной таблице Бейли изначальная Троичность показана как Сат-Чит-Ананда, а во второй Сат-Ананда-Чит. Это я и назвал "Троицей", в индуизме аналогию составляют Брахма-Вишну-Шива, в Христианстве Отец-Сын-Дух Святой.
По Шанкаре Брахман есть Сат-Чит-Ананда (например в комментариях на Бхагавад-Гиту, в АТМА-ШАТКАМ), о том же говорит Шри Гаудапада Мандукья-Карики ("Природа человека человечность; природа Брахмана сатчитананда"), о том же писал Свами Шивананда,
Шpи Рамана Махаpши. Их книги Вы можете найти в разделе веданты в библотеке моего сайта.

В адвайта-веданте нет такого понятия как "изначальная троичность" . Адвайте утверждает, что реален ТОЛЬКО Брахман, Абсолют.
Шанкара говорил, brahma satyaM jaganmithyA jIvo brahmaiva nAparaH. "Брахман — это Истина, мир — это кажимость, а душа неотлична от Брахмана".

Доктрина о троичности есть в Кашмирском шиваизме и в тантризме вообще, которые также недвойственны. Но не в адвайта-веданте.

Саччидананда — это лишь условное описание ОДНОГО Брахмана, а не три сущности или силы (по крайней мере, с точки зрения АВ).

Так что изучайте источники внимательнее .

[Кайвасату]

"— Теперь поговорим о книге Bailly.
— Не суждено описать Братство.
— Нарушаются последние заветы Блаватской.
— Как слепой может описать цвет яблони или высоту башни?
— Истинно говорю, легче Шафран увидеть, нежели Bailly.
— Там, где испепелилось сердце, там порваны струны. (Дневник Е.Рерих от 2 марта 1923)

[Кайвасату]

Сообщение от Arjuna

В адвайта-веданте нет такого понятия как "изначальная троичность" . Адвайте утверждает, что реален ТОЛЬКО Брахман, Абсолют.
Шанкара говорил, brahma satyaM jaganmithyA jIvo brahmaiva nAparaH. "Брахман — это Истина, мир — это кажимость, а душа неотлична от Брахмана".

Доктрина о троичности есть в Кашмирском шиваизме и в тантризме вообще, которые также недвойственны. Но не в адвайта-веданте.

Саччидананда — это лишь условное описание ОДНОГО Брахмана, а не три сущности или силы (по крайней мере, с точки зрения АВ).

Так что изучайте источники внимательнее .

А кто Вам сказал, что это три сущности и силы Говоря о Брахмане, Шанкара называл его Сат-Чит-Ананда. Если Вы не знакомы с понятием Троицы, то это ещё не повод обвинять других. Троица едина и являет собой Единое естиство, будь то Адвайта или же Христианство, в этом смысле аналогия полная.

[Kay Ziatz]

> в "трактате о космическом огне" данные одной таблицы, расходятся с данными другой относительно очередности ведантистской троицы.
> В одной таблице Бейли изначальная Троичность показана как Сат-Чит-Ананда, а во второй Сат-Ананда-Чит.

Не могли бы вы указать точную ссылку? Я искал по поиску на "ананда" в англ. оригинале и рус. переоде — не нашёл.
Зато нашёл утверждение о трёх аспектах логоса, что их перечисление имеет смысл только в аспекте времени, а так, с точки зрения Вечного Сейчас, они все абсолютно равны.

> Теперь поговорим о книге Bailly.

Интересно, что два раза подряд фамилия Bailey написана неправильно! А ведь эта фамилия распространена у англичан, как у нас Иванов. Может быть, речь идёт о каком-то другом авторе, может быть, французе? Или элементарная неграмотность. Выбирайте, что вам больше нравится. Иного не дано.

> Не суждено описать Братство.

По крайней мере попытки его описать в книгах Агни-йоги куда более пространны и многочисленны, чем в книгах Бэйли.

> — Как слепой может описать цвет яблони или высоту башни?
> — Истинно говорю, легче Шафран увидеть, нежели Bailly.
> — Там, где испепелилось сердце, там порваны струны.

Это опять же голословные утверждения, и не очень вежливые. В XIX веке за такое вполне можно было схлопотать вызов на дуэль :)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

По крайней мере попытки его описать в книгах Агни-йоги куда более пространны и многочисленны, чем в книгах Бэйли.

В книги А.Й., на мой взгляд, несут описание "духа" Братства, мотивоционные основы. Лично для меня это дало на много больше (в плане йоги), нежели мнгочисленые описания кто в каком луче и кто кому подчиняется.

Сообщение от Kay Ziatz

Это опять же голословные утверждения, и не очень вежливые. В XIX веке за такое вполне можно было схлопотать вызов на дуэль

Я так понимаю, что это фразы из личной переписки Учителя с Е.И.

[Кайвасату]

Сообщение от Kay Ziatz

Не могли бы вы указать точную ссылку? Я искал по поиску на "ананда" в англ. оригинале и рус. переоде — не нашёл.
Зато нашёл утверждение о трёх аспектах логоса, что их перечисление имеет смысл только в аспекте времени, а так, с точки зрения Вечного Сейчас, они все абсолютно равны.

Я смотрел в электронном варианте. Там это не в текстовой части, а в картинках. Одна таблица названа "Логос Солнечной Системы", а вторая "Парабрахман"

> Теперь поговорим о книге Bailly.

Интересно, что два раза подряд фамилия Bailey написана неправильно! А ведь эта фамилия распространена у англичан, как у нас Иванов. Может быть, речь идёт о каком-то другом авторе, может быть, французе? Или элементарная неграмотность. Выбирайте, что вам больше нравится. Иного не дано.

Но Рерих могла и не знать этой транскрипции, информация ведь поступала через слуховой канал. Это она и есть Бейли - Alice Ann Beiley

> Не суждено описать Братство.

По крайней мере попытки его описать в книгах Агни-йоги куда более пространны и многочисленны, чем в книгах Бэйли.

В том-то и дело, что в АЙ дано описание общих принципов, на которых основана жизнь Братства, а Бейли описывает какой у каждого учителя лучь, как его зовут, какое место он занимает в иерархии, где он живет, кем руководит и какой перечень вопросов решает и т.п. Разница на мой взгляд принципиальная.

— Как слепой может описать цвет яблони или высоту башни?
> — Истинно говорю, легче Шафран увидеть, нежели Bailly.
> — Там, где испепелилось сердце, там порваны струны.

Это опять же голословные утверждения, и не очень вежливые. В XIX веке за такое вполне можно было схлопотать вызов на дуэль

Возможно не спроста только сейчас нам стали доступны эти записи.
Шафран же имела периодически видения, напрямую посылаемые М.М.

[Arjuna]

Сообщение от Кайвасату

А кто Вам сказал, что это три сущности и силы Говоря о Брахмане, Шанкара называл его Сат-Чит-Ананда. Если Вы не знакомы с понятием Троицы, то это ещё не повод обвинять других. Троица едина и являет собой Единое естиство, будь то Адвайта или же Христианство, в этом смысле аналогия полная.

В христианстве Троица — нераздельно-неслиянна. Для Адвайты подобное определение абсурдно и нелепо. Не надо путать известно что с пальцем .

Речь о том, что в Адвайта-веданте НЕТ такой вещи, как некая присущая Абсолюту троичность. А "изначальная троичность" — это Ваше наименование.
Кроме того, нет совершенно никакой разницы, в каком порядке перечислить три условные характеристики Единого Начала. В санскритских текстах порядок чаще всего определяется всего-навсего ритмикой .

[Кайвасату]

Сообщение от Arjuna

В христианстве Троица — нераздельно-неслиянна. Для Адвайты подобное определение абсурдно и нелепо.

Троица в Христианстве Едина. Почему это нелепо для Адвайты Вы не пояснили.

Речь о том, что в Адвайта-веданте НЕТ такой вещи, как некая присущая Абсолюту троичность.

Что тогда по Вашему Сат-Чит-Ананда?

Кроме того, нет совершенно никакой разницы, в каком порядке перечислить три условные характеристики Единого Начала. В санскритских текстах порядок чаще всего определяется всего-навсего ритмикой .

Ну Вам может быть и нет разницы, а посвященные почему-то хранили этот порядок. И этом есть совершенно определенный смысл, сохранившийся как в Христианстве, так и в Теософии.

[Кайвасату]

По поводу утверждений о том, что Рерих заблуждалась относительно Бейли:

— Относительно книги Bailly.
— Урусвати права.
— Урусвати, доверяй своему чутью.
— Чутье твое очищено.
(4 марта 1923)

[Arjuna]

Сообщение от Кайвасату

Троица в Христианстве Едина. Почему это нелепо для Адвайты Вы не пояснили.

Поясняю: в христианстве Троица и едина, и троична. В адвайте Брахман ТОЛЬКО един.

Отец, Сын и Св. Дух имеют одну природу (Божественную), но ТРИ Лица. И пытаться выдать ее за единство и только — искажение христианского богословия.
(На всякий случай уточняю, что речь о богословии ортодоксального христианства, куда относится также и т. н. несторианство (сирийская Церковь) — которое является наиболее древним и самым распространенным по сей день.)

В адвайта-веданте в самом Брахмане нет никакой троичности. Да, на относительном уровне, можно сказать, существуют разграничения — символизируемые частями (матрами) Пранавы. Но эти разграничения не присущи единому Брахману.

В христианстве же Троица — не следствие иллюзии восприятия, но природа Бога.

Сообщение от Кайвасату

Что тогда по Вашему Сат-Чит-Ананда?

Саччидананда (так правильно писать, если эти три слова вместе) — три атрибута ОДНОГО Брахмана, которые лишь указывают на Его природу. Суть в том, что Брахман — это не пустота. Он — Истинная Реальность (Сат, Сатья), Абсолютное Сознание (Чит) и Блаженство (Ананда).

Сообщение от Кайвасату

Ну Вам может быть и нет разницы, а посвященные почему-то хранили этот порядок. И этом есть совершенно определенный смысл, сохранившийся как в Христианстве, так и в Теософии.

[/quote]

Саччидананда НЕ имеет никакого определенного порядка, который был бы обязательным, хотя чаще всего пишется так. По-видимому, по причине благозвучности.
Однако, вот пример альтернативного написания:
shriyaH kAntAya kalyANanidhaye nidhaye .arthinAm
shrI ve~NkaTanivAsAya shrInivAsAya ma~Ngalam.
nityAya niravadyAya satyAnandachidAtmane
shrImate ve~NkaTeshAya ma~Ngalam..
(Из гимна Вишну, обратить внимание на третью строку — там Вишну именуется Атманом, который "Сатья, Ананда и Чит".)

[Алекс1]

Арджуна>>> Саччидананда (так правильно писать, если эти три слова вместе) — три атрибута ОДНОГО Брахмана, которые лишь указывают на Его природу.

- Эта троичность атрибутов и подразумевается под тройственностью. А с тем, что Брахман ОДИН, никто и не спорит.

Арджуна>>> В адвайта-веданте в самом Брахмане нет никакой троичности. Да, на относительном уровне, можно сказать, существуют разграничения — символизируемые частями (матрами) Пранавы. Но эти разграничения не присущи единому Брахману..

- Это просто озвучивание некоторой догмы. Но вопрос идет о понимании сути. Вы можете объяснить, как при отсутствии какой-либо троичности можно говорить об трех атрибутах. Тогда атрибуты не имеют никакого смысла.

Арджуна>>> Саччидананда НЕ имеет никакого определенного порядка, который был бы обязательным, хотя чаще всего пишется так. По-видимому, по причине благозвучности.
Однако, вот пример альтернативного написания:.

- А какие еще альтернативы Вам известны (документально подтвержденные)?

А так можно: САТ-САТ-АНАНДА? Или ЧИТ-ЧИТ-ЧИТ?

[Кайвасату]

Сообщение от Arjuna

Поясняю: в христианстве Троица и едина, и троична. В адвайте Брахман ТОЛЬКО един.

Это Ваши личные интерпритации, троичность полностью аналогична и в Христианстве и в Адвайте.

Отец, Сын и Св. Дух имеют одну природу (Божественную), но ТРИ Лица. И пытаться выдать ее за единство и только — искажение христианского богословия.

Это Ваше личное пониание христианства. По мне так именно разделение Троицы в Христианстве и есть искажение Учения Христа.
Поговорите с православными священииками, они Вам скажут, что каждое лицо Троицы неразделимо с остальными и составляют нераздельное Единство.

На всякий случай уточняю, что речь о богословии ортодоксального христианства, куда относится также и т. н. несторианство (сирийская Церковь) — которое является наиболее древним и самым распространенным по сей день.)

Я читал ещё Оргена

В адвайта-веданте в самом Брахмане нет никакой троичности. Да, на относительном уровне, можно сказать, существуют разграничения — символизируемые частями (матрами) Пранавы. Но эти разграничения не присущи единому Брахману.

Брахман един, но он проявляется в этих трех: Ста, Чит, Ананда.
Не вижу смысла опять это повторять, это утверждал основатель Адвйты - Шанкарачарья, поэтому то, что Вы там считаетет или думаете
мне не интересно, ы вполне вправе иметь об этом своё личное мнение.

[Arjuna]

Сообщение от Кайвасату

Это Ваши личные интерпритации, троичность полностью аналогична и в Христианстве и в Адвайте.

Во-первых, Ваша интерпретация является "Вашей личной", тогда как "мои" представляют собой воззрения самих названных традиций, христианства и адвайты.
Во-вторых, правильно писать "интерпрЕтации"

Сообщение от Кайвасату

Это Ваше личное пониание христианства. По мне так именно разделение Троицы в Христианстве и есть искажение Учения Христа.
Поговорите с православными священииками, они Вам скажут, что каждое лицо Троицы неразделимо с остальными и составляют нераздельное Единство.

Почитайте догматическое богословие на тему тринитарности. Узнаете, что там говорится насчет природы, ипостасей и Лиц .
Или какую-нибудь историю Соборов.

Сообщение от Кайвасату

Брахман един, но он проявляется в этих трех: Ста, Чит, Ананда.
Не вижу смысла опять это повторять, это утверждал основатель Адвйты - Шанкарачарья, поэтому то, что Вы там считаетет или думаете
мне не интересно, ы вполне вправе иметь об этом своё личное мнение.

В адвайте Шанкары ВООБЩЕ НЕТ ТАКОЙ ВЕЩИ КАК ПРОЯВЛЕНИЕ. Шанкара отрицал паринамаваду в принципе. Все "проявление", согласно Адвайта-веданте — кажимость, митхья.

В то же время в христианстве Отец, Сын и Дух — это не три "проявления", но три Лица Единого Бога. Разница есть.

Как говорится, учите матчасть.

[Arjuna]

Сообщение от Алекс1

Арджуна>>> Саччидананда (так правильно писать, если эти три слова вместе) — три атрибута ОДНОГО Брахмана, которые лишь указывают на Его природу.

- Эта троичность атрибутов и подразумевается под тройственностью. А с тем, что Брахман ОДИН, никто и не спорит.

В Адвайта-веданте нет никакой "изначальной троичности". А какой-либо троичности можно говорить лишь в сфере относительного, Кала-брахмана. Но к собственно Брахману никакая "троичность" никакого отношения не имеет.

Речь лишь о том, что: 1) В Адвайта-веданте НЕТ "изначальной троичности", присущей Брахману; 2) Троица христианства не то же самое, что Саччидананда в Адвайта-веданте.

Я не являюсь адептом Адвайта-веданты. Более того, считаю ее в лучшем случае некорректным выражением Истины. Поэтому все вопросы о том, какой вообще смысл имеют атрибуты, если Брахман один и только один — к последователям этого учения.
Доктрина Шанкары называется "кеваладвайта" — "Только Недвойственность".

Сообщение от Алекс1

- А какие еще альтернативы Вам известны (документально подтвержденные)?

А так можно: САТ-САТ-АНАНДА? Или ЧИТ-ЧИТ-ЧИТ?

Издеваетесь?
В мантре Матери (сподвижницы Ауробиндо) порядок был такой: Ананда, Чайтанья (=Чит), Сатья (=Сат).

[Алекс1]

Арджуна>>>В мантре Матери (сподвижницы Ауробиндо) порядок был такой: Ананда, Чайтанья (=Чит), Сатья (=Сат).

- Т.е., у Троицы Сат-Чит-Ананда Вам встречались еще варианты: Сат-Ананда-Чит и Ананда-Чит-Сат?

В принципе, в ТД можно также в некоторых местах и относительно разных этапов эволюции встретить такие варианты троиц: Отец-Сын-Мать, а также (аналогично Вашим вариантам) иногда Отец-Мать-Сын и Мать-Сын-Отец. Однако если глубже проанализировать эзотерическое Учение, то все же наиболее достоверной и чаще всего встречающейся будет одна из них. И в Т.Д. последовательность Троицы Логосов не может быть при этом произвольно переставленной, поскольку именно такая последовательность имеет совершенно определенный смысл. Остальные варианты, скорее всего, просто некоторые неточности или особые случаи, относящиеся к каким-то отдельным аспектам Учения, но в целом и общем идея выдерживается одна и та же.

[Arjuna]

Сообщение от Алекс1

- Т.е., у Троицы Сат-Чит-Ананда Вам встречались еще варианты: Сат-Ананда-Чит и Ананда-Чит-Сат?

В адвайта-веданте НЕТ никакой "Троицы". Вот в кашмирском шиваизме она есть, равно как и в тантризме вообще. А в Шанкаровской веданте — нет.

О порядке перечисления атрибутов я упомянул лишь к тому, что вариант написания у А. А. Бэйли совсем не обязательно есть ошибка.

[rodnoy]

Сообщение от Кайвасату

...Брахман един, но он проявляется в этих трех: Ста, Чит, Ананда. Не вижу смысла опять это повторять, это утверждал основатель Адвйты - Шанкарачарья...

Кайвасату, нельзя ли ссылочку на эти слова Шанкары. Я не очень детально изучал адвайта-веданту, но то, что говорите Вы, противоречит всему, что я изучал по данному вопросу, поэтому интересно увидеть эту ссылку

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Алекс1]

Арджуна>>>В адвайта-веданте НЕТ никакой "Троицы". Вот в кашмирском шиваизме она есть, равно как и в тантризме вообще. А в Шанкаровской веданте — нет.

- А я к тому, что, как мне кажется, эти перестановки - не вследствие того, что их можно называть в любом порядке и это не имеет никакого значения. Просто совпадение с Троицами ТД очень любопытно.

В Адвайте троицы нет...или есть... А вот если я Вам сейчас скажу: "Я никогда не ношу красных рубашек". А потом Вы как-нибудь увидите меня, разгуливающего в рубашке красного цвета. Вопрос: "Ношу ли я красные рубашки"?

[Arjuna]

Сообщение от Алекс1

В Адвайте троицы нет...или есть... А вот если я Вам сейчас скажу: "Я никогда не ношу красных рубашек". А потом Вы как-нибудь увидите меня, разгуливающего в рубашке красного цвета. Вопрос: "Ношу ли я красные рубашки"?

Покажите нам, где же Шанкара пишет про "изначальную троичность" Брахмана .