нужна помощь: вопрос о языках

[Kim K.]

Уважаемый народ , к ВАм есть вопрос о языках: почему они разные, ведь строение сознания у людей в общем-то одинаковое... Как получилось, что мы говорим на таких разных языках... причем, не смотря на сходство русского и украинского или какого другого языка из словянской группы, есть страны-соседи, языки которых различаются очень сильно (напр Франция и Германия).
КАк так получилось?
Как это объясняют лингвисты или какие другие ученые?
Или как это понимаете Вы сами?

Спасибо всем заранее,
ВАш Сакта.

[Редна Ли]

Библию почитайте, там же написано, как это произошло

А если серьёзно, то это сейчас люди живут рядом, а в древности, когда языки формировались, общение между народами было явлением редким. Языки же вообще имеют склонность меняться во времени. Сравните для примера русский язык, на котором говорили 300 лет назад, и современный, и обнаружите большую разницу, хотя это один и тот же народ.

[Elentirmo]

Язык подобен живому организму. Точнее популяции. Происходят изменения во времени (сукцессия), взаимовлияние друг на друга (скрещивание), исчезновение (вымирание), рождение новых диалектов и языков на изолированных территориях или в изолированных обществах (видообразование).

[Kim K.]

Библию без дешифратора я читать не возьмусь
Не, я читла и про башню Вавилонскую тоже... просто это что-то зашифровано на самом деле под этой притчей... что?..

Сообщение от Редна Ли

А если серьёзно, то это сейчас люди живут рядом, а в древности, когда языки формировались, общение между народами было явлением редким.

СОгласен, что люди жили "раздельно" племя от племени это точно... давайте думать дальше. По какой причине русскому человеку захотелось назвать стол столом, а англичанину захотелось сказать "тэйбл"?
Я умолкаю не потому, что типа вопрос задал и затаился, а потому что своих догадок нет. Ну, конечно каждая страна находится под влиянием своего Знака Зодиака... но как это в кучу с языком связать я не знаю...
потому и умолкаю...

[Elentirmo]

Замечу, что проблема возникновения языка как такового является одной из самых спорных и пока не разрешенных проблем науки.

[Редна Ли]

Если говорить о индо-европейских языках, то надо принимать во внимание, что все они происходят из одного источника - санскрита. Поэтому слова в этих языках, имеющие одинаковое значение и разное звучание, изначально были скорее всего одинаковыми, а потом по различным причинам разошлись. Причины, как я понимаю, могут быть внутренние и внешние, то есть языковый взаимообмен с другими, не арийскими народами, проживавшими по соседству.

[Kim K.]

Ок! т.е. языки можно разделить по группам, и в каждой найти общий "коренной" язык. Получается, что группа людей говорила на этом языке, а потом раскололась на несколько и в каждой произошли определеннные изменения, обусловленные теми или иными обстоятельствами... возникли языки одной языковой группы.
Здорово!
А какие идеи есть по отношению к самим "коренным" языкам?

[Редна Ли]

Сообщение от Сактапрат

А какие идеи есть по отношению к самим "коренным" языкам?

Читайте классиков марксизма-ленинизма, там кажись об этом много и достаточно разумно написано. Сам я уже подзабыл...

[Kim K.]

Сообщение от Редна Ли

Читайте классиков марксизма-ленинизма, там кажись об этом много и достаточно разумно написано. Сам я уже подзабыл...

Хорошо, дайте хоть название произведения... если это "Капитал" (читай ТД), то прошу-прошу-прошу пересказать в понятных выражениях

Плиииииииииз
потому что мне это в очень скором времени надо понадобится естественно, в упрощенном варианте, просто чтоб объяснить некоторым очень любознательным созданиям, почему английский язык другой чем русский.

[Elentirmo]

Из классиков читаем Иванова и Иллича-Свитыча (про индоевропейский язык и про ностратический язык).

[Редна Ли]

Вот хоть убейте, не помню, но точно не Капитал. Скорее это у Энгельса что-то было об этом

[Kay Ziatz]

>> А какие идеи есть по отношению к самим "коренным" языкам?

> Читайте классиков марксизма-ленинизма,

Ну это-то читать не стоит. Вот вам дал Elentirmo ссылки.
Один небольшой факт, разом опровергающий все "мрак-сизмы" — языки эволюционируют от сложного к простому, а не наоборот.

Если соотнести официальную науку с теософией, есть неплохое соответствие между языковыми семьями, и расами и подрасами в том виде, как трактует их теософия.
Хотя есть и исключения.
Только индоевропейские языки произошли не от санскрита, а от прасанскрита. Тот санскрит, который нам известен сейчас, прошёл некоторую модификацию, по крайней мере по части фонетики.
(Ничего удивительного в этом нет. Итальянцы коверкают латынь на свой лад, вставляя туда в изобилии букву ч; а русские по-современному произносят древнерусские слова. Если бы латынь дошла до нас только через современных итальянцев, мы бы и не знали об этом. А санскрит дошёл до нас через современных индийцев).

[ninniku]

Тут не стоит заблуждаться. Языки меняются в материальном содержании, но конструкции не меняются тысячелетиями. Скажем, 100 лет достаточный срок, чтобы лексический строй изменился. Иногда изменяется и грамматика - т.е. строй предложений.
Но вот, что касается словообразования, то оно не меняется.
В каждой семье языков есть некие модели. По ним строится язык. Идет наполнение материальным содержанием.
НО!!!!!
МОДЕЛИ ОСТАЮТСЯ НЕИЗМЕННЫМИ. Люди их не в силах изменить.
Я исследовал по диплому словообразовательные конструкции в японском языке. Правда только для полупредикатов. Смог отследить работу моделей на протяжении 400 лет. Они остались неизменными. Менялись лишь форманты их содержания.
Конструкции моделей в языках разные и коренятся очень глубоко в истории. Например, русский язык в своем словообразовании имеет модель с использованием префикса и суффикса. В японском языке существуют только суффиксальные модели.
И те и другие насчитывают столетия и не меняются.

В этом смысле все языки делятся на две большие группы: агглютинативные и флективные.

Флективный строй (от лат. flectivus «гибкий») — устройство языка, при котором доминирует словоизменение при помощи флексий — формантов, сочетающих сразу несколько значений. Например: русский: домам (флексия -ам несет одновременно значение дательного падежа и множественного числа) латинский: omnibus «всем» (флексия -ibus несет одновременно значение дательного и отложительного падежей и множественного числа). Флективный строй противостоит агглютинативному, при котором каждый формант несет только одно значение.

Агглютинативные языки (от лат. agglutinatio — приклеивание) — языки, имеющие строй, при котором доминирующим типом словоизменения является агглютинация («приклеивание») различных формантов (суффиксов или префиксов), причём каждый из них несёт только одно значение.

Например:

киргизский: «моим друзьям» досторума (дос «друг», -тор- формант множественного числа, -ум- притяжательный формант «мой», -а формант дательного падежа);
венгерский: «в моих садах» kertekemben (kert «сад», -ek- формант множественного числа, -em- притяжательный формант «мой», -ben формант меcтного падежа).
Агглютинативный строй противопоставлен флективному, в котором каждый формант несёт сразу несколько неразделимых значений.

Японский язык относится к группе агглютинативных, русский к группе флективных.
Есть теории, согласно которым флективные языки будут помоложе, а агглютинативные постарше. Факт в том, что изменить характер словообразования люди, как сознательная общность, не в состоянии. мы можем лишь пользоваться моделями, можем даже составлять по ним новые слова, но вот сами модели мы не изобретаем.

Я пришел к выводу, что они существуют сами по себе и независимы от сознания людей. Пришел к выводу, что они даны как РЕАЛЬНОСТЬ одновременно с сотворением мира.
Все-таки странно, что две. Но с другой стороны, у мозга тоже два полушария!

[Kim K.]

Да... действительно интересно... то есть перед "коренными" языками необходимо поставить еще "модели построения языка", коих 2.
Ниннику, а по отношению языков к моделям Вы можете рассказать, куда больше относится? и как они "кучкуются"? Вперемешку или по полушариям... или может, по схеме "Восток-Запад"?

[Истин]

Мне подумалось, что как-то так увеличивается возможность восприятие-общения.

К примеру какие-то страны лутше смогут вопринимать новую информацию.

Допустим, что есть два человека, японец и русский, дадим им описать своим языком один и тот же предмет, что получится?

Еще также слышал, что разные языки развивают определённые части мозга, например более визуальное мышление, или более звуковое восприятие.

Так же заметил еще интересное при общении с разноязычными людьми, по примеру как "Национальной Охоте", помните лесничего и фина?

Слово форма, смысл слова суть.

СлОВо
СлОVo
Slovo
Сл0Bo
S!oB

[Kim K.]

Получается, что люди просто ищут наиболее подходящий для себя способ изъяснения мыслей? это интересно...
Действительно, англичане -- лаконичность и информативность, французы -- описательность, итальянцы -- эмоциональность...
Вполне может, что каждый народ просто искал наиболее подходящие звуки (которые складывались в слова) для того, чтобы описывать, что он хотел описать.
А потом, дополнительное деление привело к возникновению групп языков...
Но все же интересно, что есть только 2 типа словообразования, в которых (мне так видится) можно различить М и Ж принцип поведения вообще...

[ninniku]

Сообщение от Сактапрат

Да... действительно интересно... то есть перед "коренными" языками необходимо поставить еще "модели построения языка", коих 2.
Ниннику, а по отношению языков к моделям Вы можете рассказать, куда больше относится? и как они "кучкуются"? Вперемешку или по полушариям... или может, по схеме "Восток-Запад"?

Это все вопросы языкознания. Тут вы сами можете посмотреть по их группировкам. Некоторые языки группируются в семьи, но есть и изолированные. Например, японский язык - он изолированный. У него нет явных родственников. Грамматические конструкции похожи в корейском, но это результат влияния и возможно взаимного. Но в фонетическом и лексическом строе, а главное в моделях сходства нет. Например, в японском языке нет звука Л. А в материковых, напротив нет звука Р. Например, Лена по японски будет Рена, а по китайски Рита - Лита. И так далее.
Эти особенности фонетики важны, когда масса деталей набирается. Но и один факт показателен.
Я к чему... И на Востоке есть свои уникумы. И на Западе. Русский язык будет флективным по словообразованию, а венгерский агглютинативным. Хотя венгерский вроде в сердце Европы. Но венгры пришли с востока и модели их не изменились за 1000 лет. Или даже более.
Модели вообще не меняются. А вот откуда они берутся.....

Вчера читал Эдгара Кэйси. Он говорил в своих видениях, что человечество зародилось одновременно сразу в 5 местах на земле. Видимо, так и есть и возможно, что существует 5 разных базовых моделей языковых. Но тут я не специалист. Это надо заниматься сравнительным языкознанием. Это целое направление в лингвистике.
Но есть ведь и другие приколы, связанные с языком.
То о чем я говорю имеет отношение к структуруальной лингвистике. Это скорее философское направление. Она утверждает примерно то же, что и я тогда. Модели, структура, языка существуют САМОСТОЯТЕЛЬНО и не зависят от человеческой деятельности по его развитию.
есть ещё такое философское течение как СЕМИОТИКА. Те вообще абсолютизируют теорию ЗНАКОВ. Считают, что Знак не только отражает сущность идеи, но и есть сама идея. Все не лишено оснований. Но это мой поверхностный взгляд. Я давно этим не занимался. Сделайте запросы на гугле и посмотрите сами литературу. Много любопытного откроете.

[ninniku]

Сообщение от Сактапрат

Получается, что люди просто ищут наиболее подходящий для себя способ изъяснения мыслей? это интересно...
Действительно, англичане -- лаконичность и информативность, французы -- описательность, итальянцы -- эмоциональность...
Вполне может, что каждый народ просто искал наиболее подходящие звуки (которые складывались в слова) для того, чтобы описывать, что он хотел описать.
А потом, дополнительное деление привело к возникновению групп языков...
Но все же интересно, что есть только 2 типа словообразования, в которых (мне так видится) можно различить М и Ж принцип поведения вообще...

Я думаю, что вы ошибаетесь. Если бы люди были к этому причастны, они могли бы творить языки самостоятельно. Но они используют лишь модели, которые сами не сочиняют.
Два типа словообразования возникли как следствие упрощения языка и одновременно усложения древних моделей, когда мысль, звук и знак имели большее значение, чем сейчас. Когда нужно много флексий, чтобы передать понятие или действие. Насколько я понял из ПМ и ТД, что Сензар больше опирается на Знак, чем на грамматические и словообразовательные конструкции.

[Слович]

Если учесть действия разлчиных татв, сил, зодиакальных созвездий, принадлежность людей к лучам, геоографическое расположение, тяготение людей к определенным стихиям, наличие разных уровней развития духовного и интеллектуального, то уже напрашивается другой вопрос. А именно - как удается при таком разнообразии условий сохранять хоть какую-то языковую общность.

[Истин]

Тут как-то задавал вопрос, которые в какой-то степени имеет отнощения и к это теме тоже, того сюда этот вопрос и привёл в эту тему.