Осмысливаем время

[Андрей С.]

Раз зашла речь о Санкхье, вот небольшой отрывок из Радхакришнана:

Сами по себе пространство и время суть абстракции. Они не являются субстанциями. как думает ньяя-вайшешика, они суть отношения, связывающие события в процессе развития пракрити. События происходят во времени и пространстве. У нас нет представления о бесконечном времени или бесконечном пространстве, поэтому они считаются созданными нашим разумом. Чтобы представить себе ход эволюции, мы представляем течение бесконечного времени, ставя ограниченные объекты восприятия в отношения одно к другому, в отношения предыдущего к последующему. Вьяса говорит:
«Как атом является мельчайшей частицей материи, так и момент (кшана) является минимальной единицей времени, или момент есть время, необходимое находящемуся в движении атому для того, чтобы пройти путь от одной точки до другой. Непрерывное течение моментов составляет последовательность (крама). Моменты и последовательность моментов не могут быть объединяемы в реальность (васту). Таким образом, время, бытие этой природы, не может быть отнесено к чему-либо реальному, оно является продуктом ума и вытекает как результат из восприятии или слов», в то время как момент является объективностью и покоится на последовательности.

[paritratar]

Сообщение от Андрей С.

Раз зашла речь о Санкхье, вот небольшой отрывок из Радхакришнана:

И? Какой ваш вывод из приведенного вами отрывка?

Особенно в свете вот этих цитат из Вед:

Вот что о Времени говорится в древнеиндийском эпосе «Махабхарата»: «Как бы его ни называли, оно едино и существует под названием кала. Всё в этом мире находится в его власти» («Махабхарата», «Кала-вада», 12.224.50-56). Всё существующее в материальном мире подчинено могущественной и непреодолимой силе Времени. «Всё, что существует в этом мире, находится под контролем неизбежного Времени. Время контролирует все живые существа на любой планете этого мира» («Шримад Бхагаватам», 1.9.14).
Никто и ничто не может избежать давления энергии Времени – Кала-Шакти. Именно под его влиянием происходит сотворение материального мира, его поддержание и уничтожение на разных уровнях (а таких уровней материальной энергии, как уже сказано, ведическая традиция насчитывает 24).

Просто какая-то однобокая получается картина, Андрей. Вы приводите слова Радхакришнана, которые на поверхности как будто бы противоречат Ведам. Но так не бывает у индусов, относящихся с большим уважением к своему научному и историческому наследию.

Вы сами также, как и молчаливое большинство, проигнорировали знания о кала, времени из Вед. Но поспешили привести обязательно Радхакришнана, слова которого вам и удобны и понятны. Так?

А если подумать?

Может Радхакришнан говорит о восприятии субъективного личного времени?

А Веды дают знания об объективном устройстве физической вселенной на основе энергии времени, кала?

Вы понимаете, что сведения из Вед не являются пустышкой, которую можно просто так отменить, как это делают некоторые глупцы?

Для чего и кого в Ведах приводятся некоторые сверхмалые величины времени? Ясно, что учёные тех незапамятных времён практически использовали эти величины, как это делают, например, наши физики-ядерщики или астрономы.

То есть понятно, что это чисто прикладное знание, которое мы можем узнать из Вед

Понятно, что субъективное отношение ко времени это чисто личная история каждого отдельного сознания. Об этом и говорит Радхакришнан. Можно бесконечно погружаться в эти личные иллюзии, так и не познав подступов к ступеням Действительности.

Ещё раз и ещё раз

Веды говорят о времени как о факторе энергетического влияния в этой нашей физической вселенной. Этот фактор действует повсюду. Это и есть скрытая темная материя, которую современные учёные опосредованно классифицировали как нечто неизвестное и не поддающееся пока регистрации.

На субъективном, на духовном уровне времени и его энергетического влияния нет. Это другие измерения высших духовных миров. Там действуют законы информационного взаимодействия.

Заблуждение востока в том, что он перескочил сразу в духовный мир, отменив законы физической вселенной, где царит влияние энергии времени абсолютно на всё в этом физическом измерении. Об этом и говорит Агни йога: рукой и ногой человеческой. То есть через тернии к звёздам. Через влияние энергии кала=времени можно уйти в вечность, в духовные высшие миры. Сначала учитель земной, потом небесный. Никак иначе.

[Андрей С.]

Сообщение от paritratar

Вот что о Времени говорится в древнеиндийском эпосе «Махабхарата»: «Как бы его ни называли, оно едино и существует под названием кала. Всё в этом мире находится в его власти» («Махабхарата», «Кала-вада», 12.224.50-56).

Тут не может быть противоречия, ведь Вьяса, слова которого цитирует Радхакришнан, и есть автор «Махабхараты».
Конечно, здесь в нашем материальном мире всё во власти времени! С этим здесь никто и не спорит, ни Восток, ни кто-то еще.
Весь вопрос в природе самого времени, в том насколько само оно реально.
Чуть выше Радхакришнан цитирует слова Виджнянабхикшу: “… они, пространство и время, являющиеся ограниченными, производятся из акаши посредством соединения с тем или иным ограничивающим объектом (упадхи)”. Т.е. в эмпирическом мире пространство и время ограничены и возникают из акаши, когда она обусловливается сосуществованием вещей в пространстве и движением тел во времени. Поэтому-то Радхакришнан и говорит, что «сами по себе пространство и время суть абстракции. Они не являются субстанциями, как думает ньяя-вайшешика, они суть отношения, связывающие события в процессе развития пракрити».
Исходя из всего этого и становятся понятны слова Вьясы, автора «Махабхараты»: «время, бытие этой природы, не может быть отнесено к чему-либо реальному, оно является продуктом ума и вытекает как результат из восприятии или слов».

[paritratar]

Сообщение от Андрей С.

Тут не может быть противоречия, ведь Вьяса, слова которого цитирует Радхакришнан, и есть автор «Махабхараты».
Конечно, здесь в нашем материальном мире всё во власти времени! С этим здесь никто и не спорит, ни Восток, ни кто-то еще.
Весь вопрос в природе самого времени, в том насколько само оно реально.
Чуть выше Радхакришнан цитирует слова Виджнянабхикшу: “… они, пространство и время, являющиеся ограниченными, производятся из акаши посредством соединения с тем или иным ограничивающим объектом (упадхи)”. Т.е. в эмпирическом мире пространство и время ограничены и возникают из акаши, когда она обусловливается сосуществованием вещей в пространстве и движением тел во времени. Поэтому-то Радхакришнан и говорит, что «сами по себе пространство и время суть абстракции. Они не являются субстанциями, как думает ньяя-вайшешика, они суть отношения, связывающие события в процессе развития пракрити».
Исходя из всего этого и становятся понятны слова Вьясы, автора «Махабхараты»: «время, бытие этой природы, не может быть отнесено к чему-либо реальному, оно является продуктом ума и вытекает как результат из восприятии или слов».

Андрей, к сожалению Восток отменил время и для этой материальной вселенной.

Вы говорите:

Конечно, здесь в нашем материальном мире всё во власти времени! С этим здесь никто и не спорит, ни Восток, ни кто-то еще.

А вы у него спросите. Он же сам дошел до мысли такой. Вычитал в УЖЭ , что Настоящего не существует и взял и отменил его для этой материальной вселенной.

А то, о чем говорит приведенный вами Радхакришнан - есть уже абстрактные и духовные области, в которых, как и пишут об этом Веды, фактор времени не существует.

Просто Восток попутал земное, материальное с небесным, духовным, отменив время и бога.

Так же как и Адонис отменил необходимость земного учителя в этой конкретной материальной жизни и перескочил сразу к учителю небесному.

Этим самым запутыванием эти деятели отвлекают внимание от реальной земной жизни и реальных земных инструментов, которыми являются время, бог, земной учитель.

[Андрей С.]

paritratar, если честно, меня абсолютно не интересуют разборки с кем бы то не было. Но мне было бы интересно услышать Ваши собственные мысли по поводу того, почему же всё таки время по мнению Вьясы не реально, т.е. не является субстанция. Вы вообще согласны с таким утверждением? А если нет, то как аргументируете субстанциональность времени?

[paritratar]

Андрей С., вы невнимательны. Парит ратар уже который раз приводил и буддийские концепции о пустоте вещей и явлений и мысли из Вед, что времени в духовном мире, не существует.

Дикостью является отмена времени в этом нашем материальном мире.

Вас это удивляет. Удивило и парит ратара.

Вы даже и защищаете оного отменщика в своём сообщении, говоря:

Конечно, здесь в нашем материальном мире всё во власти времени! С этим здесь никто и не спорит, ни Восток, ни кто-то еще.
Весь вопрос в природе самого времени, в том насколько само оно реально.

Вы поймите, что в этом и вся трагедия человека, неправильно понявшего слова из УЖЭ о несуществовании настоящего. Потом и время в материальной вселенной этим человеком отменяется и тд. Но все эти отмены имеют место только на духовном, энергоинформационном уровне. Об этом и разговор.

[Восток]

Сообщение от paritratar

и буддийские концепции о пустоте вещей и явлений и мысли из Вед, что времени в духовном мире, не существует.

И это - тоже - очередная глупость. Даже в Девачане ВРЕМЯ - течёт. То есть - есть ПРОЦЕСС.

Другое дело оно там не воспринимается... Так как сознание настроено определённым образом.

Хватит уж сыпать глупостями.

[Восток]

Сообщение от paritratar

А то, о чем говорит приведенный вами Радхакришнан - есть уже абстрактные и духовные области, .

Понятненько? Я давно уже понял, что для любого никчёмника и болтуна - духовные области - прямо медом намазанная область.

Врать и юлить можно сколь душа пожелает))))

Сообщение от paritratar

что Настоящего не существует и взял и отменил его для этой материальной вселенной.

Ещё раз - времени как такового - не существует))) И не потому что кто-то там отменил - его просто нет.

Хватит уже врать.

Вам уже из ведической литературы кусочек показали - ну как можно так юлить и врать напропалую?

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Раз зашла речь о Санкхье, вот небольшой отрывок из Радхакришнана:

Сами по себе пространство и время суть абстракции. Они не являются субстанциями. как думает ньяя-вайшешика, они суть отношения, связывающие события в процессе развития пракрити.

Если бы еще современные толкователи знали, что подразумевается под абстракциями и субстанцией в этих речениях. Во всяком случае мое понимание "отношений" это и есть сознание. Т.е. в проявлении углубляется взаимосвязь материи и духа и это приводит к уплотнению их отношений между собой, эти отношения становятся Сыном- сознанием, а сознание это уже - время и пространство.
НО в моем понимании сознание материально, а значит субстанционально, значит и время субстанционально. И может быть выражено в энергиях.
Когда говорят о событиях, что отношения ( т.е. сознание) связывает события в процессы, стоит задуматься, что такое Со- бытие. По сути это бытие, т.е. нечто что существует со- с т.е. вместе с чем-то другим.
Один мыслитель назвал время это и есть событие. Почему и нет, если последовательность событий это время (О, даже Восток признал)
То почему не могут быть события параллельные или одновременно существующие, или под углом друг к другу, какая тут линейность, если циклы, круги, ритмы частоты?
"Отношения связывающие события" Где сказано, что их, события, связывают последовательно?
Об этом как раз дальше и говорится, что " у нас нет представления...поэтому они считаются созданными нашим разумом" Люди честно признаются, что чего-то не знают, поэтому думают так.

События происходят во времени и пространстве. У нас нет представления о бесконечном времени или бесконечном пространстве, поэтому они считаются созданными нашим разумом. Чтобы представить себе ход эволюции, мы представляем течение бесконечного времени, ставя ограниченные объекты восприятия в отношения одно к другому, в отношения предыдущего к последующему.

Вьяса говорит:
«Как атом является мельчайшей частицей материи, так и момент (кшана) является минимальной единицей времени, или момент есть время, необходимое находящемуся в движении атому для того, чтобы пройти путь от одной точки до другой. Непрерывное течение моментов составляет последовательность (крама). Моменты и последовательность моментов не могут быть объединяемы в реальность (васту). Таким образом, время, бытие этой природы, не может быть отнесено к чему-либо реальному, оно является продуктом ума и вытекает как результат из восприятии или слов», в то время как момент является объективностью и покоится на последовательности

Не знаю, заметил ли кто-то что
"момент (кшана) является минимальной единицей времени, или момент есть время"
"момент является объективностью и покоится на последовательности"
Это значит, что время это объективность, не смотря на то, что " бытие этой природы не может быть отнесено к чему-либо реальному, оно является продуктом ума"
Учитывая, что философская традиция Индии реальностью считает как раз абстракцию и все вышележащие планы духовные, а все что объективное это и есть то. что создано умом. Т.е. и наш физический мир, не смотря на то что объективен, как и время в нем, все же не может быть назван реальностью.
Но тем не менее время имеет "бытие этой природы", т.е. со-бытие.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

НО в моем понимании сознание материально, а значит субстанционально, значит и время субстанционально. И может быть выражено в энергиях.

Субстанционально то, что абсолютно, т.е. то, что существует само по себе, без всяких ограничений.
Время же всегда относительно, т.е. ограничено. Почему ограничено? Да потому что оно возникает как отношение "с тем или иным ограничивающим объектом (упадхи)."

Сообщение от Diotima

Не знаю, заметил ли кто-то что
"момент (кшана) является минимальной единицей времени, или момент есть время"
"момент является объективностью и покоится на последовательности"
Это значит, что время это объективность, не смотря на то, что " бытие этой природы не может быть отнесено к чему-либо реальному, оно является продуктом ума"

Тут момент назван "временем" в переносном смысле. Если атом считать неким прообразом "пространства", то момент будет прообразом "времени", своего рода вечным "временем", т.е. абсолютным, неизменным, а не относительным. Поэтому дальше "момент" и противопоставляется "времени", как нечто обьективное существующее - нереальному.

Но тут в этих словах Вьясы скрывается ещё один более глубокий слой смысла, а именно, что "момент" оказывается другой стороной "атома". Т.е. как в нашем материальном мире, т.е. в мире относительном, пространство и время тесно взаимосвязаны, также и в мире подлинно сущего, субстанциональном, связаны между собой "момент" и "атом".
Но это уже отдельный разговор. Хотя понимание этого ещё больше помогло бы Вам понять, почему время это отношение, а не субстанция.

[Речник]

[V]

Спасибо великим учёным. Особенно Эйнштейну. За то, что человечество до сих пор себя не уничтожило. Козыреву тоже спасибо.

[paritratar]

Не прошло и три года.

[paritratar]

Доступ к Ведам это величайшая привилегия этого столетия по сравнению со всеми предыдущими.
Роберт Оппенгеймер

[paritratar]

Кстати, интересно в этой связи с лекцией Правдивцева посмотреть на сказку Пушкина "О попе и работнике его балде".

Брахман (поп) нанял Пурушу (Балду) получить оброк с Пракрити (чертей).

После получения оброка Пуруша перезагружает Брахмана тремя щелчками (большими взрывами импульсами).

И новая вселенная продолжает своё развитие.

[paritratar]

Кстати, из лекции Правдивцева ясно видно, что энергия времени Козырева это психическая энергия из УЖЭ.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Субстанционально то, что абсолютно, т.е. то, что существует само по себе, без всяких ограничений.

Скажите, откуда такие выводы, на основании чего?

Сообщение от Андрей С.

Время же всегда относительно, т.е. ограничено. Почему ограничено? Да потому что оно возникает как отношение "с тем или иным ограничивающим объектом (упадхи)."

Не заметила, чтобы там говорилось про отношения с тем или иным ограничивающим объектом, тем более «упадхи»

«они суть отношения, связывающие события в процессе развития пракрити.»

они, пространство и время, являющиеся ограниченными, производятся из акаши посредством соединения с тем или иным ограничивающим объектом (упадхи)”.

Они суть отношения и они производятся посредством соединения.
Это как наши с Вами отношения, которые производятся путем интернета, но можно ли сказать, что наши отношения это отношения не между нами. а между бегающими электрическими сигналами в сети?

Сообщение от Андрей С.

Тут момент назван "временем" в переносном смысле. Если атом считать неким прообразом "пространства", то момент будет прообразом "времени", своего рода вечным "временем", т.е. абсолютным, неизменным, а не относительным. Поэтому дальше "момент" и противопоставляется "времени", как нечто обьективное существующее - нереальному.

Т.е. Вы так хорошо понимаете, все эти термины, что утверждаете в каком смысле ( переносном или прямом)то или иное слово написано? А я понимаю совсем по-другому и что?

Сообщение от Андрей С.

Но тут в этих словах Вьясы скрывается ещё один более глубокий слой смысла, а именно, что "момент" оказывается другой стороной "атома". Т.е. как в нашем материальном мире, т.е. в мире относительном, пространство и время тесно взаимосвязаны, также и в мире подлинно сущего, субстанциональном, связаны между собой "момент" и "атом".
Но это уже отдельный разговор. Хотя понимание этого ещё больше помогло бы Вам понять, почему время это отношение, а не субстанция.

Все-таки Вы вкладываете смысл в слово «субстанция», который, как мне кажется, расходится со смыслом вкладываемым в это слово и теософией и Агни Йогой.

Субстанция всегда связывалась с материей, но это не совсем материя, или скажем это живая материя. Виды субстанции, её градации есть во всех материальных мирах. И как она связана с Сущим это тоже надо разобраться, но это не одно и то же, и уж никак субстанция это не абсолют.
Если Вы захотите дискутировать на этот счет, всегда буду рада.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Скажите, откуда такие выводы, на основании чего?

Не заметила, чтобы там говорилось про отношения с тем или иным ограничивающим объектом, тем более «упадхи»

Они суть отношения и они производятся посредством соединения.
Это как наши с Вами отношения, которые производятся путем интернета, но можно ли сказать, что наши отношения это отношения не между нами. а между бегающими электрическими сигналами в сети?

Нет, даже когда мы общаемся через сеть, отношения возникают не между эл.сигналами, а в нас самих, в нашем сознании, в нашем уме. Если нас нет, то нет и отношений. Вот и пространственно-временные отношения возникают в нашем уме из соотнесения "с тем или иным ограничивающим объектом (упадхи)". Если нас нет, то и отношению негде возникнуть.

Что касается понятия субстанции. Чтобы не утонуть в многословии, приведу краткое, но очень точное определение из Википедии:

Субстанция (от лат. substantia — «сущность», «то, что лежит в основе») — то, что существует автономно, само по себе, в отличие от акциденций, существующих в другом и через другое.

Что тут важно, что под субстанцией понимается именно аристотелевская "первая сущность", т.е. то, что ни о чем не сказывается и ни в чем не находится, т.е. то, что в своем существовании не нуждается ни в чем другом, как и сказано в приведённом выше определении.
И Аристотель действительно рассматривал материю на роль первой сущности в качестве υποκειμενον, субстанции, буквально под-лежащего. Но признал, что материя не совсем подходит на эту роль по ряду причин.
В общем, всё это очень обширная тема, и довольно сложная. Но если мы действительно хотим понимать какие-то фундаментальные вещи об окружающем нас мире, выбора у нас нет, надо изучать и ещё и ещё вдумываться в древнюю мысль как Запада, так и Востока.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Нет, даже когда мы общаемся через сеть, отношения возникают не между эл.сигналами, а в нас самих, в нашем сознании, в нашем уме. Если нас нет, то нет и отношений. Вот и пространственно-временные отношения возникают в нашем уме из соотнесения "с тем или иным ограничивающим объектом (упадхи)". Если нас нет, то и отношению негде возникнуть.

Вот, и я о том же, наши отношения в нашем уме, точнее в нашем сознании, потому что там еще примешиваются эмоции, душевные вибрации, и физические процессы, но эти отношения в своем выражении ограничены, потому что мы не знакомы лично и можем отношения выражать только через интернет.
А пространственно-временные отношения возникают ли в нашем уме? Если бы так все было просто, отмените в своем уме время и пространство, и что, Вы сразу все измените вокруг, сразу не будет ни земли, ни солнца?
По-другому спрошу, в Вашем ли уме возникли эти отношения?
Имеете ли Вы конкретно к этому причастность?
Ведь нас не будет, а эти отношения останутся.
Ведь человек жил, потом помер, а мир этот как стоял, так и будет стоять, и никакие временные и пространственные отношения не изменились с уходом этого конкретного ума.

Еще раз обращаю внимание, что все объективное, ВСЁ создано УМОМ( но не всё вашим умом), но от этого считаете ли Вы этот мир несуществующим?
Да, конечно, называют Майей, иллюзией, но ведь это не тот случай, что упорно проповедует Восток, ведь он противопоставляет этот физический мир как существующий реально, а вот времени в нем нет, не существует. Неужели и Вы не понимаете, что субстанция ума это и есть та порождающая сила, что создает ВСЁ!
И что теперь? Раз все создано умом, значит, ложись и помирай, все есть ложь и ничего не существует?

Насчет же субстанции, я не совсем согласна с определением Аристотеля, но и даже в нем нет ничего про абсолют. Тут Вы перегнули, на мой взгляд. Да, здесь, наверное, не уместно разводить дискуссии о материи и субстанции, давно планирую открыть эту тему, видимо скоро эта необходимость возникнет

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Если бы так все было просто, отмените в своем уме время и пространство, и что, Вы сразу все измените вокруг, сразу не будет ни земли, ни солнца?
По-другому спрошу, в Вашем ли уме возникли эти отношения?
Имеете ли Вы конкретно к этому причастность?
Ведь нас не будет, а эти отношения останутся.
Ведь человек жил, потом помер, а мир этот как стоял, так и будет стоять, и никакие временные и пространственные отношения не изменились с уходом этого конкретного ума.

Я думаю, тут не надо всё сваливать в одну кучу. Существование цветочков-василечков, - это одно, а наши с Вами отношения - это нечто другое. Разумеется, если вдруг наступит такой момент, когда мы с Вами анигилируемся, станем ничем, в ту же секунду исчезнут и все наши отношения, или наше отношение к чему-либо. Именно потому, что сами по себе отношения не существуют, они не субстанциональны. Для их существования необходимо что-то другое, в чем они могли бы находиться или о чем они могли бы сказываться, некий субстрат или субстанция.
А субстанция (или первая сущность, по Аристотелю) - это то, что существует само по себе, она не нуждается для своего существования ни в чём другом, кроме самого себя. Её не может коснуться никакое возникновение/уничтожение во времени и пространстве, и потому она существует вечно. Именно в этом смысле субстанция(или первая сущность) абсолютна. А всё, что возникает - относительно, т.к.возникает именно как отношение к другому.
Вот как-то так...