Строительство Сознания

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Не наш - использует абстракцию - например как альтернативу реальности. Как основу для лжи. Как оправдание фантазий.

Вот поэтому я не доверяю абстрагированию, т.к. сейчас под абстрагированием понимают именно отрыв от реального.
Учение же говорит нам не об абстрагировании реального, но о вмещении действительности. Т.е. не отражение (отвлечение) реального в образах, а принятие и осознанное действие.
Лишь тогда становится можно исполнить совет Учения: "Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем."(Зов)

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Вот поэтому я не доверяю абстрагированию, т.к. сейчас под абстрагированием понимают именно отрыв от реального.

Можно ли считать реальным реальное переживание радости или страдания в данный момент? Именно как чувство, как ощущение. Но не как представление. Нельзя же чувствовать страдание или удовольствие не теперь.

[Д.И.В.]

Что есть ум без переживаний реальных радости или страдания? Сухой безжизненный лист.

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

Можно ли считать реальным реальное переживание радости или страдания в данный момент? Именно как чувство, как ощущение. Но не как представление. Нельзя же чувствовать страдание или удовольствие не теперь.

Не совсем понял вопрос...

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Не совсем понял вопрос...

Ну вот смотрите. Есть умственные представления о прошлом или будущем, так? Воспоминания и планы. Это что касается ума. Но есть так же чувства. Есть чувство или ощущение боли или страдания. И есть чувство или ощущение удовольствия и радости. Так вот, Восток утверждает, что настоящего нет. Я спрашиваю, а реальное чувство боли или удовольствия, как его ОЩУЩЕНИЕ, оно когда переживается? Только в данный момент ведь. То есть теперь. То есть только в настоящем.

Это самое начало буддийской философии. То, что Восток считает излишним в человеческом мировоззрении. Как я понял. Может ошибаюсь относительно этого.

[Восток]

Гр 54 372

Сколько слов на Земле произносится ежесекундно и сколько мыслей думается.
Темно-серое коричневатое месиво мыслей и слов ничтожных
ткут окружение планеты, окутывая ее саваном смерти и разложения.
Темные и серые сознания дают темную и серую продукцию психических отбросов.
Миллионы лет трудов, борьбы и страданий — и чудесные способности духа тратятся на производство негодных и вредных
психических продуктов, порождающих ядовитые газы.
Не понята и не охранена мысль.
Не понято и не охранено слово.
И варятся миллионы отемненных сознаний в собственном соку своих неудачных порождений.
Столько писалось и говорилось о мысли, но все же мысль находится в небрежении.
Думают все, но никто не хочет помыслить об ответственности за мысли.
Не понимают, что мысль есть энергия и как таковая не может она не вызвать соответствующей реакции в организме,
ее породившем, и в пространстве, где она существует и промышляет проявлением.

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

Ну вот смотрите. Есть умственные представления о прошлом или будущем, так? Воспоминания и планы. Это что касается ума. Но есть так же чувства. Есть чувство или ощущение боли или страдания. И есть чувство или ощущение удовольствия и радости. Так вот, Восток утверждает, что настоящего нет. Я спрашиваю, а реальное чувство боли или удовольствия, как его ОЩУЩЕНИЕ, оно когда переживается? Только в данный момент ведь. То есть теперь. То есть только в настоящем.

Это самое начало буддийской философии. То, что Восток считает излишним в человеческом мировоззрении. Как я понял. Может ошибаюсь относительно этого.

Хорошо,* что Вы говорите не просто "ощущение", но сразу называете его конкретным именем - "радость" или "боль" и т.д.
На мой взгляд, это важно. Мы не просто ощущаем что-то, но и осознаем это ощущение как страдание, или как радость, тем самым делая их своим "умственным представлением", если пользоваться Вашими словами. Таким образом, вне осознания у нас не бывает ощущений. А если что-то и происходит вне нашего сознания, то это уже не наши ощущения. Мне кажется важным заострить на этом внимание.

После того как ощущения осознаны нами, как боль или радость, мы упорядочиваем их по временной шкале в соответствии с ранее сформированным представлением о времени: что-то относим в прошлое, что-то в будущее, а чему-то назначаем место в настоящем.
То место из Учения, о котором говорит Восток, что настоящего не существует, на мой взгляд обращает наше внимание на то, что отнесение наших переживаний, ощущений или мыслей к некому настоящему времени очень условно. А кроме того ещё и вредно для нас, т.к.фиксирует нас на преходящем моменте, которого по сути дела и не существует в этом потоке жизни.
На мой взгляд это полностью соответствует тому, что говорил Платон о моменте "вдруг" или Аристотель о моменте "теперь". В потоке жизни, в потоке времени, не существует момента "теперь", это условная граница, которая конструируется в нашем сознании для разделения наших представлений о прошлом времени от представлений о будущем времени.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

То место из Учения, о котором говорит Восток, что настоящего не существует, на мой взгляд обращает наше внимание на то, что отнесение наших переживаний, ощущений или мыслей к некому настоящему времени очень условно. А кроме того ещё и вредно для нас, т.к.фиксирует нас на преходящем моменте, которого по сути дела и не существует в этом потоке жизни.
На мой взгляд это полностью соответствует тому, что говорил Платон о моменте "вдруг" или Аристотель о моменте "теперь". В потоке жизни, в потоке времени, не существует момента "теперь", это условная граница, которая конструируется в нашем сознании для разделения наших представлений о прошлом времени от представлений о будущем времени.

В отличие от жизненного выбора (жизнь или смерть для примера) перед которым в данный момент поставлен человек, который отнюдь не условен и не абстрактен.
Осознанность как предстояние...всегда в настоящем....в данный момент времени.(имхо)

[элис]

Сообщение от яБорис

В отличие от жизненного выбора (жизнь или смерть для примера) перед которым в данный момент поставлен человек, который отнюдь не условен и не абстрактен.
Осознанность как предстояние...всегда в настоящем....в данный момент времени.(имхо)

Восток умствует и толку от его ‘ исследований ‘ нет .
Поскольку осознание- это открытие совершенно нового, которого не было в мире твоего личного’я’. Озарение, осенение, вдохновение- это приходит из высших сфер., где настоящее вершится. И приходит к тому, кто способен провести это в жизнь форм, низших планов Природы.

[Речник]

Сообщение от Андрей С.

После того как ощущения осознаны нами, как боль или радость, мы упорядочиваем их по временной шкале в соответствии с ранее сформированным представлением о времени: что-то относим в прошлое, что-то в будущее, а чему-то назначаем место в настоящем.

Представил. Когда человека дёргает током, он вначале упорядочивает это по временной шкале, потом долго думает, куда этот неприятный момент отнести и с чем соотнести, и ВСЁ-ТАКИ убрать руку или не убирать.

[Андрей С.]

Сообщение от Речник

Представил. Когда человека дёргает током, он вначале упорядочивает это по временной шкале, потом долго думает, куда этот неприятный момент отнести и с чем соотнести, и ВСЁ-ТАКИ убрать руку или не убирать.

Срабатывает ваше тело на уровне физиологического рефлекса, но не Вы. Осознание телесного ощущения как боли и т.п. приходит после.
В Вас много разных природ живёт, над которыми мы можем быть не властны.

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

.
После того как ощущения осознаны нами, как боль или радость, мы упорядочиваем их по временной шкале в соответствии с ранее сформированным представлением о времени: что-то относим в прошлое, что-то в будущее, а чему-то назначаем место в настоящем.

Андрей, Вы гоаорте о спокойной нейтральной рефлексии (размышлении) в спокойной нейтральной обстановке. Но представьте себе, что Вы замерзаете далеко в лесу. И на этом чувственном фоне происходят все Ваши размышления. Которые связаны только с тем, что происходит сейчас. Вы страдаете чувственно от холода, который не в представлении и не в воспоминаниях, но ощущается рецепторами поверхности кожи ТЕПЕРЬ. В уме вашем тревога и мысли о том, что можно из лесу и не выйти. И это тоже не воспоминание и не планы на будущее, но отражение происходящего прямо сейчас.

Но возьмём противоположное условие. Вы на пляже, светит солнце которое Вы чувствуете на себе, море, отблески солнечные в волнах, пахнет водорослями. В душе полный покой. Вокруг безопасность. И так было вечера и с очень большой долей вероятности ничего не произойдёт и так будет и завтра. Когда переживается это конкретное состояние? Тоже ТЕПЕРЬ. Такая обстановка больше способствует тому чтоб унестись куда-то в мечтах, но и этот описанный благостный чувственный фон существует тоже теперь.

Так вот. Эти две основных противоположности – СТРАДАНИЕ и УДОВОЛЬСТВИЕ являются основной причиной всех наших мотивов. То есть того, что побуждает нас действовать. Мы хотим избежать вреда, боли, опасности. Не попасть в вышеописанный лес еще раз. И мы хотим получить радость, счастье и удовольствие, оказавшись снова на пляже.

Проанализируйте свои мотивы, планы, опасеня, желания, мечты. И вы везде увидите эти 2 противоположности как основную причину всей нашей деятельности. И то, как возможность пострадать или же получить выгоду и радость отражается на всем нашем мышлении. Оно не бесцельно. Но всегда зависит от этих двух вещей.

Потому, из этого много чего следует еще и много что можно добавить, но как вывод на данный момент беседы: настоящее размывается когда в общем нам ничего не угрожает или же не очень сильно радует. Мысль блуждает где угодно и не ясно что это, прошлое или будущее, куда ее заносит в нейтральной обстановке.

Но! Как только мы приближаемся к одному из этих полюсов, к холодному лесу или тёплому пляжу …. Тогда вот оно, НАСТОЯЩЕЕ. Интенсивное переживание в данный момент, на чем полностью сосредоточено наше внимание.

[Д.И.В.]

Если это что-то хорошее, радостное, счастливое - мы хотим чтобы это не заканчивалось и длилось как можно дольше. Но если это что-то страшное, тоскливое, приносящее страдание мы хотим чтобы это как можно быстрее кончилось. Так когда то и другое происходит?

Ответ: тогда когда сознание контактирует с причиной боли или удовольствия. С тем, что вызывает в сознании либо то, либо другое. А это возможно только в нынешний настоящий момент. Это если не уходить в совсем специфические детали (а они есть)

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

Андрей, Вы гоаорте о спокойной нейтральной рефлексии (размышлении) в спокойной нейтральной обстановке. Но представьте себе, что Вы замерзаете далеко в лесу. И на этом чувственном фоне происходят все Ваши размышления. Которые связаны только с тем, что происходит сейчас. Вы страдаете чувственно от холода, который не в представлении и не в воспоминаниях, но ощущается рецепторами поверхности кожи ТЕПЕРЬ. В уме вашем тревога и мысли о том, что можно из лесу и не выйти. И это тоже не воспоминание и не планы на будущее, но отражение происходящего прямо сейчас.

Я всё же настаиваю, что как только Вы осознали своё ощущение как "холод", всё, это уже работа Вашего сознания или ума и она всегда происходит постфактум. В телесной природе ощущения нет "холода" как такового, "холод" возникает в Вашем сознании и оно всегда опаздывает. К моменту Вашего осознания, всё уже случилось.

Вот Борис задает правильный вопрос о моменте нашего осознания: можно ли его поймать не "за хвост", постфактум, а в точке возникновения. Вот это правильный вопрос! Но он упирается в другую неразрешимую апорию Зенона, которая называется "Дихотомия". Хотя тут возможны варианты... но это будет зависеть от того какой ум будет схватывать происходящее в нём же. Но это отдельная очень сложная тема разговора.