Строительство Сознания

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Кстати да - тут надо бы нюансы и варианты смысловых модуляций таки разобрать.

Но в целом - абстрагирование(как мне понимается) есть необходимейший инструмент и метод расширения взгляда, даже математический способ вычисления невидимого.. А вот отвлечённость - понимается как отрыв от реального.

У Гегеля есть небольшая популярная статья "Кто мыслит абстрактно".
Но, вообще, у слова "абстракция" очень давняя история. Она началась еще с Аристотеля и значила именно "отделение" или "отвлечение" от реально существующей вещи каких-то отдельных общих свойств.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

У Гегеля есть небольшая популярная статья "Кто мыслит абстрактно".
Но, вообще, у слова "абстракция" очень давняя история. Она началась еще с Аристотеля и значила именно "отделение" или "отвлечение" от реально существующей вещи каких-то отдельных общих свойств.

Я думаю, что тут можно сравнить с тем как русские люди уходят на войну.

Для того, чтобы её прекратить. Уходят на войну добровольно и порой навсегда - чтобы она закончилась и чтобы вернуться домой. Такой русский парадокс.

Так вот с абстрагированием - тот же алгоритм. Наш философ уходит в абстрагирование - чтобы укрепиться в реальном. Использует абстрактные модели - чтобы понять ТО ЧТО ЕСТЬ.

Не наш - использует абстракцию - например как альтернативу реальности. Как основу для лжи. Как оправдание фантазий.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Не наш - использует абстракцию - например как альтернативу реальности. Как основу для лжи. Как оправдание фантазий.

Вот поэтому я не доверяю абстрагированию, т.к. сейчас под абстрагированием понимают именно отрыв от реального.
Учение же говорит нам не об абстрагировании реального, но о вмещении действительности. Т.е. не отражение (отвлечение) реального в образах, а принятие и осознанное действие.
Лишь тогда становится можно исполнить совет Учения: "Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем."(Зов)

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Вот поэтому я не доверяю абстрагированию, т.к. сейчас под абстрагированием понимают именно отрыв от реального.

Можно ли считать реальным реальное переживание радости или страдания в данный момент? Именно как чувство, как ощущение. Но не как представление. Нельзя же чувствовать страдание или удовольствие не теперь.

[Д.И.В.]

Что есть ум без переживаний реальных радости или страдания? Сухой безжизненный лист.

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

Можно ли считать реальным реальное переживание радости или страдания в данный момент? Именно как чувство, как ощущение. Но не как представление. Нельзя же чувствовать страдание или удовольствие не теперь.

Не совсем понял вопрос...

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Не совсем понял вопрос...

Ну вот смотрите. Есть умственные представления о прошлом или будущем, так? Воспоминания и планы. Это что касается ума. Но есть так же чувства. Есть чувство или ощущение боли или страдания. И есть чувство или ощущение удовольствия и радости. Так вот, Восток утверждает, что настоящего нет. Я спрашиваю, а реальное чувство боли или удовольствия, как его ОЩУЩЕНИЕ, оно когда переживается? Только в данный момент ведь. То есть теперь. То есть только в настоящем.

Это самое начало буддийской философии. То, что Восток считает излишним в человеческом мировоззрении. Как я понял. Может ошибаюсь относительно этого.

[Восток]

Гр 54 372

Сколько слов на Земле произносится ежесекундно и сколько мыслей думается.
Темно-серое коричневатое месиво мыслей и слов ничтожных
ткут окружение планеты, окутывая ее саваном смерти и разложения.
Темные и серые сознания дают темную и серую продукцию психических отбросов.
Миллионы лет трудов, борьбы и страданий — и чудесные способности духа тратятся на производство негодных и вредных
психических продуктов, порождающих ядовитые газы.
Не понята и не охранена мысль.
Не понято и не охранено слово.
И варятся миллионы отемненных сознаний в собственном соку своих неудачных порождений.
Столько писалось и говорилось о мысли, но все же мысль находится в небрежении.
Думают все, но никто не хочет помыслить об ответственности за мысли.
Не понимают, что мысль есть энергия и как таковая не может она не вызвать соответствующей реакции в организме,
ее породившем, и в пространстве, где она существует и промышляет проявлением.

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

Ну вот смотрите. Есть умственные представления о прошлом или будущем, так? Воспоминания и планы. Это что касается ума. Но есть так же чувства. Есть чувство или ощущение боли или страдания. И есть чувство или ощущение удовольствия и радости. Так вот, Восток утверждает, что настоящего нет. Я спрашиваю, а реальное чувство боли или удовольствия, как его ОЩУЩЕНИЕ, оно когда переживается? Только в данный момент ведь. То есть теперь. То есть только в настоящем.

Это самое начало буддийской философии. То, что Восток считает излишним в человеческом мировоззрении. Как я понял. Может ошибаюсь относительно этого.

Хорошо,* что Вы говорите не просто "ощущение", но сразу называете его конкретным именем - "радость" или "боль" и т.д.
На мой взгляд, это важно. Мы не просто ощущаем что-то, но и осознаем это ощущение как страдание, или как радость, тем самым делая их своим "умственным представлением", если пользоваться Вашими словами. Таким образом, вне осознания у нас не бывает ощущений. А если что-то и происходит вне нашего сознания, то это уже не наши ощущения. Мне кажется важным заострить на этом внимание.

После того как ощущения осознаны нами, как боль или радость, мы упорядочиваем их по временной шкале в соответствии с ранее сформированным представлением о времени: что-то относим в прошлое, что-то в будущее, а чему-то назначаем место в настоящем.
То место из Учения, о котором говорит Восток, что настоящего не существует, на мой взгляд обращает наше внимание на то, что отнесение наших переживаний, ощущений или мыслей к некому настоящему времени очень условно. А кроме того ещё и вредно для нас, т.к.фиксирует нас на преходящем моменте, которого по сути дела и не существует в этом потоке жизни.
На мой взгляд это полностью соответствует тому, что говорил Платон о моменте "вдруг" или Аристотель о моменте "теперь". В потоке жизни, в потоке времени, не существует момента "теперь", это условная граница, которая конструируется в нашем сознании для разделения наших представлений о прошлом времени от представлений о будущем времени.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

У Гегеля есть небольшая популярная статья "Кто мыслит абстрактно".

Кто мыслит абстрактно? — Необразованный человек, а вовсе не просвещенный. В приличном обществе не мыслят абстрактно потому, что это слишком просто, слишком неблагородно (неблагородно не в смысле принадлежности к низшему сословию), и вовсе не из тщеславного желания задирать нос перед тем, чего сами не умеют делать, а в силу внутренней пустоты этого занятия.

Почтение к абстрактному мышлению, имеющее силу предрассудка, укоренилось столь глубоко, что те, у кого тонкий нюх, заранее почуят здесь сатиру или иронию, а поскольку они читают утренние газеты и знают, что за сатиру назначена премия, то они решат, что мне лучше постараться заслужить эту премию в соревновании с другими, чем выкладывать здесь все без обиняков.

В обоснование своей мысли я приведу лишь несколько примеров, на которых каждый сможет убедиться, что дело обстоит именно так. Ведут на казнь убийцу. Для толпы он убийца — и только. Дамы, может статься, заметят, что он сильный, красивый, интересный мужчина. Такое замечание возмутит толпу: как так? Убийца — красив? Можно ли думать столь дурно, можно ли называть убийцу — красивым? Сами, небось, не лучше! Это свидетельствует о моральном разложении знати, добавит, быть может, священник, привыкший глядеть в глубину вещей и сердец.

Знаток же человеческой души рассмотрит ход событий, сформировавших преступника, обнаружит в его жизни, в его воспитании влияние дурных отношений между его отцом и матерью, увидит, что некогда этот человек был наказан за какой-то незначительный проступок с чрезмерной суровостью, ожесточившей его против гражданского порядка, вынудившей к сопротивлению, которое и привело к тому, что преступление сделалось для него единственным способом самосохранения. Почти наверняка в толпе найдутся люди, которые — доведись им услышать такие рассуждения — скажут: да он хочет оправдать убийцу! Помню же я, как некий бургомистр жаловался в дни моей юности на писателей, подрывающих основы христианства и правопорядка; один из них даже осмелился оправдывать самоубийство — подумать страшно! Из дальнейших разъяснений выяснилось, что бургомистр имел в виду «Страдания молодого Вертера».

Это и называется «мыслить абстрактно» — видеть в убийце только одно абстрактное — что он убийца и называнием такого качества уничтожать в нем все остальное, что составляет человеческое существо.

Иное дело — утонченно-сентиментальная светская публика Лейпцига. Эта, наоборот, усыпала цветами колесованного преступника и вплетала венки в колесо. Однако это опять-таки абстракция, хотя и противоположная. Христиане имеют обыкновение выкладывать крест розами или, скорее, розы крестом, сочетать розы и крест. Крест — это некогда превращенная в святыню виселица или колесо. Он утратил свое одностороннее значение орудия позорной казни и соединяет в одном образе высшее страдание и глубочайшее самопожертвование с радостнейшпм блаженством и божественной честью. А вот лейпцигский крест, увитый маками и фиалками, — это умиротворение в стиле Коцебу*, разновидность распутного примиренчества — чувствительного и дурного.

Мне довелось однажды услышать, как совсем по-иному расправилась с абстракцией «убийцы» и оправдала его одна наивная старушка из богадельни. Отрубленная голова лежала на эшафоте, и в это время засияло солнце. Как это чудесно, сказала она, солнце милосердия господня осеняет голову Биндера! Ты не стоишь того, чтобы тебе солнце светило, — так говорят часто, желая выразить осуждение. А женщина та увидела, что голова убийцы освещена солнцем и, стало Сыть, того достойна. Она вознесла ее с плахи эшафота в лоно солнечного милосердия бога и осуществила умиротворение не с помощью фиалок и сентиментального тщеславия, а тем, что увидела убийцу приобщенным к небесной благодати солнечным лучом.

— Эй, старуха, ты торгуешь тухлыми яйцами! — говорит покупательница торговке. — Что? — кричит та. — Мои яйца тухлые?! Сама ты тухлая! Ты мне смеешь говорить такое про мой товар! Ты! Да не твоего ли отца вши в канаве заели, не твоя ли мать с французами крутила, не твоя ли бабка сдохла в богадельне! Ишь целую простыню на платок извела! Знаем, небось, откуда все эти тряпки да шляпки! Если бы не офицеры, не щеголять тебе в нарядах! Порядочные-то за своим домом следят, а таким — самое место в каталажке! Дырки бы на чулках заштопала! — Короче говоря, она и крупицы доброго в обидчице не замечает. Она мыслит абстрактно и все — от шляпки до чулок, с головы до пят, вкупе с папашей и остальной родней — подводит исключительно под то преступление, что та нашла ее яйца тухлыми. Все окрашивается в ее голове в цвет этих яиц, тогда как те офицеры, которых она упоминала, — если они, конечно, и впрямь имеют сюда какое-нибудь отношение, что весьма сомнительно, — наверняка заметили в этой женщине совсем иные детали.

а тут меня за ядовитость ругаютъ))))

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

а тут меня за ядовитость ругаютъ))))

Вот так!))
Ничего, такой сарказм может быть полезен, особенно для знатоков Гегеля. Отрезвляет))

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Вот так!))
Ничего, такой сарказм может быть полезен, особенно для знатоков Гегеля. Отрезвляет))

И Вам привет! ик хау ван яу

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Ничего, такой сарказм может быть полезен, особенно для знатоков Гегеля. Отрезвляет))

Да, Гегель считал, что если не учитывается хотя бы одно из определений, то это уже абстракция.
Но почему же Вы не видите, что Восток видит только одну противоположность и не может вместить обе? Именно это отрицание половины определения и есть абстрагирование, уход от жизни. Бытие и ничто есть единое. Даже когда одно из этих двух противоположный категорий проявляется, становление стремится опять соединиться в единое. Именно об этом и рассказ « кто мыслит абстрактно», тот мыслит абстрактно, кто не учитывает всех определений.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Да, Гегель считал, что если не учитывается хотя бы одно из определений, то это уже абстракция.
Но почему же Вы не видите, что Восток видит только одну противоположность и не может вместить обе? Именно это отрицание половины определения и есть абстрагирование, уход от жизни. Бытие и ничто есть единое. Даже когда одно из этих двух противоположный категорий проявляется, становление стремится опять соединиться в единое. Именно об этом и рассказ « кто мыслит абстрактно», тот мыслит абстрактно, кто не учитывает всех определений.

Но ведь Восток не отрицает обывательского представления о времени и его условном разделении на прошлое, настоящее и будущее. Такое представление действительно существует в обывательском сознании, о чем и говорит Учение. Однобоким или абстрактным является именно такое представление о времени. Более широким и универсальным взглядом будет взгляд из перспективы Вечности и Беспредельности. Мне кажется, что тогда картина будет больше соответствовать действительности. И это то, о чем не устаёт говорить Восток, по крайней мере, так как я его понимаю.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Но ведь Восток не отрицает обывательского представления о времени и его условном разделении на прошлое, настоящее и будущее.

Именно что отрицает повсюду, где бы кто не сказал слово «настоящее» сразу влезает Восток и говорит, что настоящего не существует.

Сообщение от Андрей С.

Такое представление действительно существует в обывательском сознании, о чем и говорит Учение. Однобоким или абстрактным является именно такое представление о времени

Да, однобокое, как однобоким будет и утверждение что времени не существует.
Все бытие и ничто существует одновременно.

Сообщение от Андрей С.

Более широким и универсальным взглядом будет взгляд из перспективы Вечности и Беспредельности. Мне кажется, что тогда картина будет больше соответствовать действительности. И это то, о чем не устаёт говорить Восток, по крайней мере, так как я его понимаю.

Вы же умный человек, поэтому можете увидеть, что всякие такие понятия, как Вечность и Беспредельность, Восток вообще не рассматривает, так как считает это абстракцией, и он сам об этом говорил. Что всё это не имеет реальности в его понимании.

[Восток]

Сообщение от Diotima

что всякие такие понятия, как Вечность и Беспредельность, Восток вообще не рассматривает, так как считает это абстракцией, и он сам об этом говорил.

Снова явная, откровенная ложь.

Либо цитату в студию, либо буду вас называть брехушкой)))

У брехла совести нет.