Что такое вера?

[Неон]

Сообщение от Diotima

Всё зависит от последовательности. Что для Вас было первым: ваш опыт или чьи-то утверждения об подобном опыте?
Например, мы с вами уже говорили о внимании. Вы отказались проводить свои опыты, на основании заранее сформулированных представлений общества по этому вопросу. Значит, никаких совпадений с вашими опытами не было, а было просто принятие на веру общественного мнения.

Иногда наблюдения формируют суждение, а иногда суждения возникают раньше наблюдений в виде гипотезы, а потом уже подтверждаются тем или иным способом или не подтверждаются. Авторство суждения и наблюдения при этом значения не имеет, значение имеет лишь их адекватность и воспроизводство, но это по сути повторение уже высказанного мной только другими словами. Тезис, что сознание производное от функции внимания это гипотеза, но гипотеза достаточно правдоподобная, я пользуюсь ею как рабочей гипотезой. О вере речи не идет. Гипотеза это не вера в том смысле, который вкладывается в это понятие верующими.

Сообщение от Diotima

Конечно, по началу так и надо, через отражение изучать себя. Но постепенно, набирая опыт, сравнивая, анализируя, обобщаяя, можно узнать кое-то о себе. если без предубеждений и без заранее поставленных шор общественного стереотипа.

И тогда нельзя, дело в том что мы не только меняемся со временем, мы еще и прямо сейчас в настоящий момент не имеем четкой стабильной конструкции. С родителями мы одни; с бабушками - другие; с детьми - третьи; с женами или мужьями - четвертые; с начальниками - пятые; с подчиненными - шестые и т.д. Когда вы решаете познать себя, вы собственно что конкретно познавать собираетесь? Вашу реакцию на разные ситуации? Так она может меняться от ситуации к ситуации. Человек это динамическая система, мы есть наши отношения с другими людьми, а в них нет стабильности.

Сообщение от Diotima

Т.е., как я понимаю мысль Феано, мы являемся причиной нашей жизни. Поэтому все что мы видим это отражение нашего внутреннего "я".
И надо бы изучать свое внутреннее "я", чтоб быть причиной достойного мира.

В плане изучения механизма, который все это обеспечивает - несомненно. Я поэтому и интересуюсь мозгом, но более интересно еще и разобраться как в действительности устроен мир, который отразился в нас, а с помощью веры это выяснить не получается.

Сообщение от Diotima

Я например, эти слова отнесла бы к тому, что личность должна жертвовать своими приоритетами, если они не совпадают с намерением души.
Если личность гнобит Душу, запрещая себе верить людям и верить знакам Души, то что это как не забивание гвоздей в крышку своего гроба? Принося в жертву свою Душу, Вы убиваете себя.

Сомнительно, потому что Вы сами присваиваете то, что по-вашему хочет душа и управляют этим ваши взгляды, а не объективное положение вещей. На самом деле мы не знаем точно чего хочет душа и существует ли она на самом деле. Мы просто в это верим. Честно говоря, если душа игнорирует реальность, а чувствует себя хорошо только в грезах о высших мирах, то это по меньшей мере странно. Выходит она уводит нас от действительности? Предпочитаю для начала разобраться с окружающим нас миром и постепенно расширять горизонты, чтобы была уверенность, что это не грезы, а реальные пусть и тонкие вещи.

[Diotima]

Сообщение от Неон

значение имеет лишь их адекватность и воспроизводство

А кто судит об адекватности? То же самое сознание, которое, как Вы выразились,

Сообщение от Неон

На самом деле существует только одна реальность, которую мы можем воспринять - наша внутренняя субъективная реальность. Мы не можем ощутить чужую реальность

А насчет повторяемости, так законы и в отражениях работают, что один раз отразилось, то и десять раз отразится, если условия подходящие.
а вот как изменить угол отражения? Как изменить проекцию?

Сообщение от Неон

Тезис, что сознание производное от функции внимания это гипотеза, но гипотеза достаточно правдоподобная, я пользуюсь ею как рабочей гипотезой. О вере речи не идет. Гипотеза это не вера в том смысле, который вкладывается в это понятие верующими.

А разве я говорила, что мне эта гипотеза совсем чужда?
Или разве я говорила, что нужно поверить в эту гипотезу?
Наоборот, я предлагала проверить эту гипотезу на практике, но Вам же лень, или слабо, или просто страшно. Что именно?
В любом случае ваше сознание стало искать свои "адекватные" оправдания своих действий.

Сообщение от Неон

И тогда нельзя, дело в том что мы не только меняемся со временем, мы еще и прямо сейчас в настоящий момент не имеем четкой стабильной конструкции. С родителями мы одни; с бабушками - другие; с детьми - третьи; с женами или мужьями - четвертые; с начальниками - пятые; с подчиненными - шестые и т.д. Когда вы решаете познать себя, вы собственно что конкретно познавать собираетесь? Вашу реакцию на разные ситуации? Так она может меняться от ситуации к ситуации. Человек это динамическая система, мы есть наши отношения с другими людьми, а в них нет стабильности.

И это всё, что знает ваше сознание с тем багажом представлений о современной науке, который у Вас есть?
Должна сказать, что даже та часть знаний, которое накопило человечество в классической науке, гораздо богаче этого вашего представления, а уж если мы возьмем весь опыт человечества, который накоплен, включая и опыт творчества, искусства, религий, разных практик, то Вы вообще потеряетесь в этом океане динамичности. Но вся описанная вами личность будет маленьким плоским листком в этом океане, так что её изучить вполне возможно.

Сообщение от Неон

В плане изучения механизма, который все это обеспечивает - несомненно. Я поэтому и интересуюсь мозгом, но более интересно еще и разобраться как в действительности устроен мир, который отразился в нас, а с помощью веры это выяснить не получается.

А какой мир отразился в Вас? И что Вы отражаете?
Можно конечно изучать строение зеркала, можно изучать игру отражений, но лучше все же тот объект, который отразился в зеркале. Но как его изучать, если сам предмет не виден?

Сообщение от Неон

Сомнительно, потому что Вы сами присваиваете то, что по-вашему хочет душа и управляют этим ваши взгляды, а не объективное положение вещей. На самом деле мы не знаем точно чего хочет душа и существует ли она на самом деле. Мы просто в это верим. Честно говоря, если душа игнорирует реальность, а чувствует себя хорошо только в грезах о высших мирах, то это по меньшей мере странно. Выходит она уводит нас от действительности? Предпочитаю для начала разобраться с окружающим нас миром и постепенно расширять горизонты, чтобы была уверенность, что это не грезы, а реальные пусть и тонкие вещи.

Сообщение от Неон

На самом деле мы не знаем точно чего хочет душа

А может, это Вы не знаете, потому что не хотите знать?
Если человек стремится что-то познать, он ставит опыты, анализирует, перепроверяет свои действия, и в результате получает какие-то вполне реальные выводы. У него появляются индикаторы истинности своего направления. Но в любом случае всегда необходимо помнить, что реальность гораздо богаче и непредсказуема, поэтому в любой момент надо уметь отдать все, что насобирал и собирать заново.
У меня такой подход, а ваше описание о грезах, ко мне никакого отношения не имеют.

[Неон]

Сообщение от Diotima

А насчет повторяемости, так законы и в отражениях работают, что один раз отразилось, то и десять раз отразится, если условия подходящие.
а вот как изменить угол отражения? Как изменить проекцию?

Никак, если это проекция реальности, но можно проверить адекватность ее интерпретации. Перестать интерпретировать через "я", а попробовать через "мы".

Сообщение от Diotima

Вам же лень, или слабо, или просто страшно. Что именно?

Ни то, ни другое и ни третье, потому что Вы задали неопределенные и неадекватные условия эксперимента. У психического свойства нельзя определить "кончик" Есть например такое свойство как текучесть, можно ли у текучести определить координату? Текучесть определяется вязкостью и можно спросить, при какой вязкости вещество начинает течь. Сознание это тоже своего рода текучесть внимания, у него нет никакого кончика.

Сообщение от Diotima

И это всё, что знает ваше сознание с тем багажом представлений о современной науке, который у Вас есть?

Это не знания и не наука, а очевидные, само собой разумеющиеся вещи, понятные интуитивно.

Сообщение от Diotima

А какой мир отразился в Вас? И что Вы отражаете?
Можно конечно изучать строение зеркала, можно изучать игру отражений, но лучше все же тот объект, который отразился в зеркале. Но как его изучать, если сам предмет не виден?

Мы возвращаемся к тому что уже было сказано. Самоанализ, учитывая динамичность человеческого сознания, малоэффективен. Я смогу разве что ухватить какую-то более менее стойкую реакцию на то или иное событие и сделаю вывод, что вот он я, но это же не я, а всего лишь реакция, которая к тому же с высокой вероятностью изменится.

Сообщение от Diotima

А может, это Вы не знаете, потому что не хотите знать?
Если человек стремится что-то познать, он ставит опыты, анализирует, перепроверяет свои действия, и в результате получает какие-то вполне реальные выводы. У него появляются индикаторы истинности своего направления. Но в любом случае всегда необходимо помнить, что реальность гораздо богаче и непредсказуема, поэтому в любой момент надо уметь отдать все, что насобирал и собирать заново.
У меня такой подход, а ваше описание о грезах, ко мне никакого отношения не имеют.

Так предложите такой опыт, который позволяет в контролируемом эксперименте определить существование души или хотя бы грубого астрального тела. Если бы такое было возможно, то даже сейчас именно эта новость была главной в ленте, а не коронавирус.

[Diotima]

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Никак, если это проекция реальности, но можно проверить адекватность ее интерпретации. Перестать интерпретировать через "я", а попробовать через "мы".

Разве Вы не знаете, что проекции реальности могут быть разные?

Сообщение от Неон

Вы задали неопределенные и неадекватные условия эксперимента. У психического свойства нельзя определить "кончик"

Вот о чем я и говорила, если Вы приняли на веру мнение современной науки, что внимание это психическое свойство, отсюда вытекает ваша оценка"неадекватные".
А я знаю на своем опыте, что внимание это реальный орган, который имеет и форму и содержание. И имеет кончик, который может почувствовать любой человек.

Сообщение от Неон

Мы возвращаемся к тому что уже было сказано. Самоанализ, учитывая динамичность человеческого сознания, малоэффективен. Я смогу разве что ухватить какую-то более менее стойкую реакцию на то или иное событие и сделаю вывод, что вот он я, но это же не я, а всего лишь реакция, которая к тому же с высокой вероятностью изменится.

Можно и поглубже поискать. Но похоже, вам интереснее бла- бла. вместо практики.

Сообщение от Неон

Так предложите такой опыт, который позволяет в контролируемом эксперименте определить существование души

Предлагаю. Слушайте внимательно.
Чтобы что-то впереди изменилось, внутри надо поменять отношение.
Если впереди вы хотите остаться таким же, не поменяв отношение, то там будет слом вот этого состояния, т.е. смена отношения.

[Неон]

Сообщение от Diotima

Разве Вы не знаете, что проекции реальности могут быть разные?

Поэтому я и сказал о проверке ее интерпретации. Например проекция трехмерной фигуры на двухмерную плоскость. По игре света и тени мозг интерпретирует ее объемность, но иметь полное представление о трехмерном объекте можно только в динамике его вращения.

Сообщение от Diotima

Вот о чем я и говорила, если Вы приняли на веру мнение современной науки, что внимание это психическое свойство, отсюда вытекает ваша оценка"неадекватные".
А я знаю на своем опыте, что внимание это реальный орган, который имеет и форму и содержание. И имеет кончик, который может почувствовать любой человек.

Ничего я не принимаю на веру, я беру правдоподобное, что логично и что проверяется, и отсеиваю совсем неправдоподобное, все остальное воспринимаю как гипотезы. Если бы все использовали в жизни только свой личный субъективный опыт, то мы бы до сих пор находились в доисторическом состоянии сознания.

Сообщение от Diotima

Можно и поглубже поискать. Но похоже, вам интереснее бла- бла. вместо практики.

Мы сейчас находимся на форуме, тут нет практики, тут только аргументы и то не всегда.

Сообщение от Diotima

Предлагаю. Слушайте внимательно.
Чтобы что-то впереди изменилось, внутри надо поменять отношение.
Если впереди вы хотите остаться таким же, не поменяв отношение, то там будет слом вот этого состояния, т.е. смена отношения.

Само собой разумеющиеся вещи, только изменчивость в любом случае происходит, хотим мы этого или нет, в человеке и в природе нет ничего статичного. Ну и где здесь душа, или каким образом из этого рассуждения вытекает реальность астрального тела?

[Diotima]

Сообщение от Неон

я беру правдоподобное, что логично

Разве вы не знаете, что логика продажна? Целые фармакологические кампании , в зависимости от утверждения инвесторов, докажут и проведут исследования и найдут тысячи подопытных, доказывающих на практике, что что-то полезно.

Сообщение от Неон

Если бы все использовали в жизни только свой личный субъективный опыт, то мы бы до сих пор находились в доисторическом состоянии сознания.

Все исследователи- изобретатели используют свой субъективный опыт. Только он и способствует прогрессу, вопреки общественному стереотипному мнению. Например, таблица Менделеева. Не забыли, что когда-то общественным мнением было, что человек летать не может? А совсем недавно было общественное мнение, что без проводов не бывает телефонов и в океане и пустыне невозможно разговаривать со своими домашними и видеть их, которые дома сидят, считалось это магия или бред. А искусство? Все искусство более или менее выдающееся- все субъективный опыт.

Сообщение от Неон

Мы сейчас находимся на форуме, тут нет практики, тут только аргументы и то не всегда.

Для нерадивого ученика кругом неподходящие обстоятельства.

Сообщение от Неон

Есть например такое свойство как текучесть, можно ли у текучести определить координату? Текучесть определяется вязкостью и можно спросить, при какой вязкости вещество начинает течь. Сознание это тоже своего рода текучесть внимания, у него нет никакого кончика

Если вы так определяете свое внимание, значит, оно у вас еще на таком уровне. Амебное сознание. Может у вас еще много жизней впереди, чтоб сделать внимание твердым и острым.
Не хотелось бы, чтоб меня поняли двусмысленно, но это космический закон, никуда вы не проникните, если у вашего внимания нет твердого устремленного тела и острого кончика, и ничего вы породить не сможете.

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Само собой разумеющиеся вещи, только изменчивость в любом случае происходит, хотим мы этого или нет, в человеке и в природе нет ничего статичного. Ну и где здесь душа, или каким образом из этого рассуждения вытекает реальность астрального тела?

Насчет астрального тела я вам ничего не обещала, и странно, что вы путаете Душу и астральное тело.
А вот для контакта с Душой это самая простая и действенная формула.
Но вы должны сами приложить усилие и разобраться что к чему.
И дело даже не в том, что я не хочу вам помочь. Просто законы оккультной науки отличаются от обычной трехмерной жизни.
Здесь вы можете нахаляву пользоваться всеми благами науки и других людей, для ублажения своей личности, жить в комфорте и удобствах.
А там чел может пользоваться только тем опытом, который сам заработал своими усилиями, халявы там нет.
И даже если я вас очень люблю, и буду долго и нудно все объяснять , разжевывать и в рот класть, вы все равно не сможете воспользоваться моим опытом. пока не приложите свои усилия, свой ум и свои инструменты.

[Неон]

Сообщение от Diotima

Разве вы не знаете, что логика продажна? Целые фармакологические кампании , в зависимости от утверждения инвесторов, докажут и проведут исследования и найдут тысячи подопытных, доказывающих на практике, что что-то полезно.

Логика не может быть продажной, она же инструмент, но когда мало кто ею владеет, попадаются на спекуляции.

Сообщение от Diotima

Все исследователи- изобретатели используют свой субъективный опыт. Только он и способствует прогрессу, вопреки общественному стереотипному мнению. Например, таблица Менделеева. Не забыли, что когда-то общественным мнением было, что человек летать не может? А совсем недавно было общественное мнение, что без проводов не бывает телефонов и в океане и пустыне невозможно разговаривать со своими домашними и видеть их, которые дома сидят, считалось это магия или бред. А искусство? Все искусство более или менее выдающееся- все субъективный опыт.

Опыт общения подсказывает, что лучше не злоупотреблять словом "все", если вам не нужно повлиять на собеседника. Как раз чаще используют опыт предшественников. Сначала ведь человек изучает накопленный человечеством опыт и только потом делает открытие. Одно дело предположить теоретически реальные вещи, вроде полетов и беспроводной связи и совсем другое думать, что если они стали возможны, то и совсем уже невероятные тоже станут возможными, хотя некоторые вполне могут, этого я не исключаю. С искусством та же история, и с музыкой тоже и вообще со всем. Сначала осваиваете азы, теоретическую базу, опыт предшественников, оттачиваете академическое мастерство и только потом получается создать что-то свое уникальное.

Сообщение от Diotima

Для нерадивого ученика кругом неподходящие обстоятельства.

Хотите научить меня своему субъективному опыту? Попробуйте формулировать его в четких и не двузначных определениях и возможно я Вас пойму.

Сообщение от Diotima

Если вы так определяете свое внимание, значит, оно у вас еще на таком уровне. Амебное сознание. Может у вас еще много жизней впереди, чтоб сделать внимание твердым и острым.
Не хотелось бы, чтоб меня поняли двусмысленно, но это космический закон, никуда вы не проникните, если у вашего внимания нет твердого устремленного тела и острого кончика, и ничего вы породить не сможете.

Я предложил вполне интересную гипотезу, в вашей же версии даже сами словосочетания не позволяют из них собрать интеллектуальную конструкцию. Что например значит: у внимания нет твердого устремленного тела и острого кончика? Дайте определение написанным вами словам, а потом попробуйте представить что вы сказали, после чего перескажите мне что получилось. Кто ясно мыслит тот четко излагает.

Сообщение от Diotima

Насчет астрального тела я вам ничего не обещала, и странно, что вы путаете Душу и астральное тело.

Невнимательно читаете, я предложил Вам сформулировать опыт, из результата которого вытекала бы реальность души либо хотя бы грубого астрального тела. Я не смешивал эти понятия.

Сообщение от Diotima

И дело даже не в том, что я не хочу вам помочь. Просто законы оккультной науки отличаются от обычной трехмерной жизни.

Я этим делом занимался достаточно долго, в том числе субъективным оккультным опытом. Даже сейчас, время от времени к нему возвращаюсь, освежая свои знания по этой тематике и примерно такую же аргументацию использовал.

[элис]

Сообщение от Diotima

Если вы так определяете свое внимание, значит, оно у вас еще на таком уровне. Амебное сознание. Может у вас еще много жизней впереди, чтоб сделать внимание твердым и острым.
Не хотелось бы, чтоб меня поняли двусмысленно, но это космический закон, никуда вы не проникните, если у вашего внимания нет твердого устремленного тела и острого кончика, и ничего вы породить не сможете.

Вероятно, "внимание" -это процесс связи органа чувств с объектом органа чувств. Скажем, глаз видит что-то, а в это время слух слышит что-то, а кожа ощущает чье-то прикосновение, в то же время чувствуется аромат и сознание все это "внимает.".Все это отрабатывается конкретным умом для ориентации жизнедеятельности.Одно дело, видеть камни под ногами, чтобы не споткнуться. Но смотрим и слушаем мы и телевизор, и "ютуб", и ...-все это информация для конкретного ума-все внимает и распознает на основе прошлого(отраженного) опыта. А то, что в этом опыте не было, он не "внимает".
Но есть особо желанное из того, что он "внимает". В это будет вкладываться больше энергии. В принципе, из этого можно породить привязанности.
Как это относиться к вопросу "веры"?