Конструктивная критика государства

[Кайвасату]

Сообщение от csdoc

Ваши слова "лицемерная реакция Путина на вторжение Эрдогана в Сирию" - это не констатация факта, а всего лишь ваше субъективное оценочное суждение.
Вот факты:
Путин призвал Эрдогана взвесить ситуацию перед началом операции в Сирии.

Турция ведет военную операцию в Сирии. Трамп заявил, что это плохая идея.

Турция начала наступление в Сирии. США заявляют, что не давали на это согласия

Скажите, пожалуйста, а чем приведенные Вами данные противоречат моему утверждению? По-моему - ничем.

Так или иначе, но есть факт нарушения международного права - вооруженное вторжение на территорию другого государства с захватом части территории. Путину это известно? Прекрасно известно. Но разве он осудил это действие? Он даже нигде не констатировал, что это является нарушением... О чем тут можно говорить?...

Вы считаете, что Путин действует неправильно в ответ на действия Турции.

Правильно или нет - зависит от того, к какой цели он стремиться и какие средства для этого он считает допустимыми.
Я говорю лишь о том, что это непоследовательность во внешней политике. Декларируется одно, а на практике поступает в угоду собственным интересам, предавая те принципы, о важности которых заявляется на международных площадках...

Чтобы Ваша критика Путина была конструктивной - Вам необходимо как минимум озвучить предлагаемый Вами вариант действий, как с Вашей точки зрения должен в этой ситуации действовать Путин

Перечитайте внимательнее тему. Я уже ответил, что в моем понимании следовало бы сделать.

и аргументировать свою точку зрения - почему именно такой способ действия Вы считаете наиболее правильным в сложившейся ситуации.

Как насчёт
"чтобы совесть была чиста" или чтобы "слова с делом не расходились", или "ради торжества правды"?
Навскидку...

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Скажите, пожалуйста, а чем приведенные Вами данные противоречат моему утверждению? По-моему - ничем.

Понятно, вам важно, чтобы Путин осудил Турецкую атаку на курдов. Вот осудил бы - был бы молодец! А нет, не осудил - двойные подходы, двойные стандарты... Главное - прокукарекать, а там - хоть солнце не вставай.

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Понятно, вам важно, чтобы Путин осудил Турецкую атаку на курдов. Вот осудил бы - был бы молодец! А нет, не осудил - двойные подходы, двойные стандарты...

А разве не двойные? Вот если прямо честно!

Главное - прокукарекать, а там - хоть солнце не вставай.

Да, был бы молодец, если бы слова с делом не расходились. А если на словах международное право - наше всё, а на деле где выгодно. так всё, а где не выгодно, там можно его и не замечать, то это уже как раз те самые двойные стандарты, в которых российские СМИ обвиняют США и страны Запада, позиционируя Россию в этом отношении не похожей на них, честной и справедливой.

Россия сама втянулась в Сирию и кичились тем, что является там единственной легальной силой и помогает Сирии, но ничего не в силах при этом поделать с нелегально присутствующими там силами США и Турции, и даже с бомбёжками Израиля. Вот такой беспомощный борец за справедливость и арбитр получился.

Нужно просто признать, что на самом деле не Сирии помогать Россия пришла, а свои интересы защищать: обеспечить сохранение лояльного режима, обеспечивающего перспективу логистики энергоресурсов через этот регион, провести профилактику террористической угрозы югу России... Т.е. защищает там свои интересы также, как и Турция, США или Израиль, ничем не лучше... Просто не нужно при этом кричать из каждого утюга, что только Россия такая честная и справедливая, да ещё и о других заботится, в отличие от всех остальных... Если бы справедливость и жизни людей были бы России важнее, чем свои интересы, то и независимость Донбасса уже давно признали или даже к России присоединили референдумом (там ведь люди-то вполне готовы были его организовать). Но Донбасс ведь - не Крым, не выгодный военно-политический плацдарм...со всеми вытекающими...
Ну так и надо честно себя вести, как ты и предлагаешь - сидеть тихонько и заниматься только своими интересами, не влазить в конфликты и смотреть, кто что скажет сначала, а не кричать о великодержавии, растущем в окружении врагов...

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

А разве не двойные? Вот если прямо честно!

Нет! И прямо, и честно!
Хотя бы потому, что Путин не реагировал на уровне заявлений ни на ракетный обстрел Трампом сирийской территории, ни атаки Израиля. Ничего он не говорил также и про атаку нефтезаводов в Саудовской Аравии, но везде и всегда реагировал некими своими поступками, то есть действиями. И всегда его реакция была такой, какая стала бы миротворческой и успокаивающей горячие головы. У него нет задачи кого-либо судить и давать оценки на уровне слов, но он всегда действовал так, чтобы ситуация была бы менее агрессивнее. Почему? Да потому что там есть угроза начала III Мировой войны. Поэтому ему приходилось там действовать тихим сапом и спокойно, сводя на нет, или смягчая наиболее резкие движения сторон. И на Ближнем Востоке он старается никого не загонять в угол, давая возможности всем сторонам конфликта чувствовать, что они не одни в этом мире, что есть интересы и других стран. В этом его миссия, а не в не в некой игре "царь горы"!

Скажу даже больше, и именно тебе, ибо уважаю тебя и признаю тебя братом, Путин на БВ, да и не только, медленно-медленно приучает весь мир к мысли о многополярном мире. О том, что интересы есть у каждой страны, амбиции есть у всех, поэтому отношения нужна выстраивать так, чтобы помнить об этом. И даже малый перевес или малое превосходство - не аргумент в споре. Ибо, если рухнет мир, если в споре будет стремление персонального доминирования, то пострадают все. Именно поэтому события там идут медленно, именно поэтому все ждут когда выдохнется и успокоится главный забияка, а уж потом можно будет договариваться о всеобъемлющем мире и мирном сосуществовании. И именно поэтому всякое публичное заявления Путина будет выглядеть как окрик или его требование. Но Путин конечно же скажет, обязательно встретится и поговорит со всеми, но мягко, терпеливо и справедливо.

Сообщение от Кайвасату

Россия сама втянулась в Сирию и кичились тем, что является там единственной легальной силой и помогает Сирии, но ничего не в силах при этом поделать с нелегально присутствующими там силами США и Турции, и даже с бомбёжками Израиля. Вот такой беспомощный борец за справедливость и арбитр получился.

Нужно просто признать, что на самом деле не Сирии помогать Россия пришла, а свои интересы защищать: обеспечить сохранение лояльного режима, обеспечивающего перспективу логистики энергоресурсов через этот регион, провести профилактику террористической угрозы югу России... Т.е. защищает там свои интересы также, как и Турция, США или Израиль, ничем не лучше... Просто не нужно при этом кричать из каждого утюга, что только Россия такая честная и справедливая, да ещё и о других заботится, в отличие от всех остальных... Если бы справедливость и жизни людей были бы России важнее, чем свои интересы, то и независимость Донбасса уже давно признали или даже к России присоединили референдумом (там ведь люди-то вполне готовы были его организовать). Но Донбасс ведь - не Крым, не выгодный военно-политический плацдарм...со всеми вытекающими...
Ну так и надо честно себя вести, как ты и предлагаешь - сидеть тихонько и заниматься только своими интересами, не влазить в конфликты и смотреть, кто что скажет сначала, а не кричать о великодержавии, растущем в окружении врагов...

Всё то, о чём ты сказал по поводу России, то есть о её интересах на БВ по поводу потоков, профилактике террористической угрозы - всё правильно. Да и глупо было бы опровергать при том, что все всегда и везде преследуют свои персональные интересы. Но и миссия России на БВ совсем не в этом. По поводу бомбёжек Израиля могу предположить, что Россия этот вопрос решит. Тем более, что сам Израиль эту тему не смог решить вот уже несколько десятилетий, а от России требует немедленного и безоговорочного решения. Решим. И по поводу Турции - тоже все вопросы решим. Не мытьём, так катанием, но мы должны и Израилю, и Турции предложить мирное сосуществование, как более выгодный и более привлекательный шаг. И именно поэтому идёт развитие торговли, более интенсивное инвестирование в экономики этих стран, ну а главное - гарантии мира. Более того, мы даже США предлагаем взамен их политики более лучшие предложения, хотя из соблазнительных предложений мы американцам мало что можем предложить. Не те весовые отношения.

По поводу Донбасса. А кто тормозит там все наши инициативы? Опять Путин во всем виноват? Запад же, или не он (?), создавал там тлеющий конфликт. Путин всего лишь не стал подыгрывать. Военными действиями Россия помогла (на уровне советников) создать несколько котлов, побить украинскую армию, а когда возникла угроза военного наступления на Киев, Запад быстренько организовал Минское соглашение, которое никто не намерен был выполнять. Предполагаю, что Москва тогда решила, что если Запад решил кормить Украину, чтобы содержать под своим боком врага России, то флаг им в руки! Кормите и насыщайте до посинения, если вам миллиарды не жаль, а понимание тщетности таких усилий должна была прийти лишь с годами. И тактика "держать и дёргать медведя за хвост" - провалилась. Теперь именно на Западе проснулись и задумались как же им выскочить из этой собственной ловушки: носится с этим чемоданом без ручки по всей Европе. Кстати, Эстония уже отказывает украинцам в выдаче разрешений на работу.

Россия во всех этих играх преследует одну единственную цель: выжидает. Тихим сапом расставляет свои фигуры в великой шахматной игре таким образом, что Запад и США наталкиваются на свои же собственные ловушки, западни и капканы. Ни в одном месте Россия не проявила своих собственных агрессивных планов: ни в Венесуэле, ни в Сирии, ни на Донбассе. А Запад ждал именно этого: российской дерзости, чтобы наказать её за это. А Россия везде только отвечала, но... она очень активна с партнёрами Запада: Китаем, Индией, Кореей. И постепенно развивает такие экономические направления, через которые у США будут проблемы: БРИКС. ШОС, G-20, скупка золота, а также многое другое. Это простая и несложная тактика выдавливания США из однополярного мира. Причем, некоторые бывшие друзья США - Турция, Филлипины, Пакистан, Израиль и т.д., постепенно становятся нашими партнёрами и друзьями. На очереди Евросоюз, который должен стать не нашим противником и оппонентом, а добрым соседом и могучим торговым партнёром. И в этой тактике Россия предлагает простое решение: хватит враждовать, давайте искать взаимовыгодный маршрут. И, естественно, что диалог ведётся без окриков и без нравоучений. Поэтому ты, Кайвасату, ждёшь от России имперского поведения, а она именно этого не позволяет себе.

[csdoc]

Сообщение от Кайвасату

Да, был бы молодец, если бы слова с делом не расходились. А если на словах международное право - наше всё, а на деле где выгодно. так всё, а где не выгодно, там можно его и не замечать, то это уже как раз те самые двойные стандарты, в которых российские СМИ обвиняют США и страны Запада, позиционируя Россию в этом отношении не похожей на них, честной и справедливой.

Турция действует на территории Сирии в соответствии с международным правом:

Президент Турции отреагировал на критику своего американского коллеги заявив, что Турция вторглась на территорию Сирии на основании Аданского турецко-сирийского соглашения, подписанного в 1998 году.

"Согласно этому договору, если режим (сирийский. - Ред.) не принимает меры против Рабочей партии Курдистана (РПК), то наши военные имеют право преследовать террористов", – объяснил Эрдоган.

Глава МИД Турции Мевлют Чавушоглу охарактеризовал операцию «Родник мира» следующим образом: регион будет очищен от террористов, безопасность границ Сирии и территориальная целостность будут гарантированы, перемещенные лица смогут безопасно вернуться в свои дома, мир и безопасность будут преобладать в регионе. Он также подчеркнул, что операция проводится в соответствии с международным правом, статьей 51 Устава ООН и резолюциями Совбеза ООН по борьбе с терроризмом.

В МИДе Турции заявили, что уведомили официальной нотой сирийское консульство в Стамбуле о начале операции. Минобороны Турции сообщило, что все союзники по НАТО, генеральные секретари НАТО и ООН, а также Россия, были проинформированы об операции «Родник мира» с 14 часов 9 октября 2019 года. Кстати, ещё одна важная деталь – Реджеп Эрдоган сам позвонил Владимиру Путину, а американцам об операции сообщили через посла, которого вызвали в турецкий МИД.

Сообщение от Кайвасату

Россия сама втянулась в Сирию и кичились тем, что является там единственной легальной силой и помогает Сирии, но ничего не в силах при этом поделать с нелегально присутствующими там силами США и Турции, и даже с бомбёжками Израиля. Вот такой беспомощный борец за справедливость и арбитр получился.

Как считают американские эксперты, вступление России в конфликт позволило радикальным образом изменить направленность и характер военных действий. К началу 2018 года стало понятно, что коалиция сил, ведомая Россией (Сирия, Иран и разнообразные местные ополчения), в общем уже близка к выполнению своих главных военно-стратегических задач. Этот военный успех привёл к достижению политических преимуществ и установлению политического соглашения на российских условиях. В дополнение к этому, Турция и Саудовская Аравия убедились в бесперспективности участия в войне спонсируемых ими группировок, а США были вынуждены отказаться от намерения сменить власть президента Башара Асада.

Сообщение от Кайвасату

Нужно просто признать, что на самом деле не Сирии помогать Россия пришла, а свои интересы защищать: обеспечить сохранение лояльного режима, обеспечивающего перспективу логистики энергоресурсов через этот регион, провести профилактику террористической угрозы югу России... Т.е. защищает там свои интересы также, как и Турция, США или Израиль, ничем не лучше... Просто не нужно при этом кричать из каждого утюга, что только Россия такая честная и справедливая, да ещё и о других заботится, в отличие от всех остальных...

Россия пришла и помогать Сирии, и свои интересы защищать, одно другому никак не противоречит.

[Кайвасату]

Сообщение от csdoc

Турция действует на территории Сирии в соответствии с международным правом:

Это мнение агрессора - Турции.
Мнение Сирии на этот счет иное.
Еще не так давно оно было следующим:

Сирия обвинила Турцию в нарушении соглашения по борьбе с терроризмом
Читать в полной версии
МИД Сирии обвинил Турцию в нарушении межгосударственного Аданского соглашения по борьбе с терроризмом, так как Анкара поддерживает террористов и оккупировала территории республики. Об этом сообщает агентство SANA со ссылкой на источник в МИД Сирии.

Во внешнеполитическом ведомстве указали, что поводом для такого заявления стали «многократные безответственные заявления турецкого режима об агрессивных намерениях в Сирии».

«Сирия подтверждает, что соблюдает Аданское межгосударственное соглашение о борьбе с терроризмом во всех его формах и все связанные с ним соглашения, однако турецкий режим с 2011 года и по сей день нарушает соглашение, спонсируя и поддерживая терроризм, тренируя боевиков и облегчая им путь в САР или через оккупацию сирийских территорий через подчиняющиеся ему террористические группировки, или непосредственно с помощью турецких ВС», — говорится в заявлении сирийского внешнеполитического ведомства.

Дамаск призвал Анкару «активизировать» Аданское соглашение, прекратить поддерживать террористов и оккупацию Сирии, а также вернуть ситуацию на границе к докризисному положению.

Что же касается Совбеза ООН, то:
В четверг в Нью-Йорке состоялось заседание Совета Безопасности ООН, созванное по инициативе Франции, Германии, Великобритании, Бельгии и Польши, однако странам не удалось согласовать текст резолюции, осуждающей турецкую операцию.

США решили ограничиться заявлением, что не поддерживают действия Анкары, а Россия, также не поддержавшая резолюцию, призвала к сдержанности все стороны конфликта.

Совет Безопасности ООН в четверг обсудил ситуацию на севере Сирии по просьбе представителей пяти стран ЕС - Великобритании, Польши, Франции, Германии и Бельгии.

При этом страны - инициаторы созыва заседания страны призывают Турцию прекратить наступление, так как подобные военные действия могут дестабилизировать весь регион.
Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерреш выразил серьезную обеспокоенность.

Республиканцы в палате представителей конгресса
США уже выдвинули законопроект о санкциях в отношении Турции. Автор законопроекта Лиз Чейни заявила, что если Турция хочет, чтобы к ней относились как к союзнику, она должна вести себя подобающе. По ее словам, конгресс давно уже озабочен поведением режима Эрдогана и его сотрудничеством с оппонентами США, такими как Россия.

[csdoc]

Сообщение от Кайвасату

Скажите, пожалуйста, а чем приведенные Вами данные противоречат моему утверждению? По-моему - ничем.

Лицемерие — моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам (совершаемым ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей) приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели.

Вы высказываете оценочное суждение про "лицемерная реакция Путина на вторжение Эрдогана в Сирию", но называете это словами "констатация факта".

При этом даже не указываете какие именно слова или действия Путина Вы считаете лицемерными, и почему Вы так считаете.

Например, я не согласен с Вашим оценочным суждением, потому что считаю действия Путина адекватными и целесообразными.

Сообщение от Кайвасату

Так или иначе, но есть факт нарушения международного права - вооруженное вторжение на территорию другого государства с захватом части территории. Путину это известно? Прекрасно известно. Но разве он осудил это действие? Он даже нигде не констатировал, что это является нарушением... О чем тут можно говорить?...

О [не]соизмеримости и [не]целесообразности действий Путина.

Турция не считает свои действия нарушением международного права.

В свою очередь президент Турции отреагировал на критику своего американского коллеги заявив, что Турция вторглась на территорию Сирии на основании Аданского турецко-сирийского соглашения, подписанного в 1998 году.

"Согласно этому договору, если режим (сирийский. - Ред.) не принимает меры против Рабочей партии Курдистана (РПК), то наши военные имеют право преследовать террористов", – объяснил Эрдоган.

Является ли какое-то действие третьих стран нарушением международного права или нет - такие решения может принимать только совет безопасности ООН.

Сообщение от Кайвасату

Правильно или нет - зависит от того, к какой цели он стремиться и какие средства для этого он считает допустимыми.
Я говорю лишь о том, что это непоследовательность во внешней политике. Декларируется одно, а на практике поступает в угоду собственным интересам, предавая те принципы, о важности которых заявляется на международных площадках...

Покажите, где именно Путин декларировал, что он будет действовать вопреки интересам России?

Насколько я понимаю, предательством каких-то принципов (каких именно?) и лицемерием Вы считаете тот факт, что Путин не осудил действия Турции на территории Сирии.

Напомню, что Турция воюет на территории Сирии с террористами и действует согласно турецко-сирийского соглашения от 1998 года, при этом, воюет она против союзников США, которые отказались от мирного плана урегулирования, предложенного властями Сирии и Россией.

Россия предлагала курдам в Африне «сдаться» и избежать турецкой операции

США дали зеленый свет операции Турции против сирийских курдов

Сообщение от Кайвасату

Как насчёт
"чтобы совесть была чиста" или чтобы "слова с делом не расходились", или "ради торжества правды"?
Навскидку...

В чем именно Вы видите расхождение между словами и делами Путина?

Военная операция Турции в Сирии — «Россия этим точно воспользуется»

На нынешнем этапе развития ситуации в Сирии архиважно не дать укрепиться и оформиться автономному образованию сирийских курдов на 28% территории страны. Данная автономия потенциально может превратиться в квазигосударство Сирийский Курдистан под американским протекторатом. В этом вопросе интересы Анкары и Москвы совпадают. А военная операция на северо-востоке Сирии ослабляет этот проект и снижает его шансы на успех.

[...]

Глава МИД Турции Мевлют Чавушоглу охарактеризовал операцию «Родник мира» следующим образом: регион будет очищен от террористов, безопасность границ Сирии и территориальная целостность будут гарантированы, перемещенные лица смогут безопасно вернуться в свои дома, мир и безопасность будут преобладать в регионе. Он также подчеркнул, что операция проводится в соответствии с международным правом, статьей 51 Устава ООН и резолюциями Совбеза ООН по борьбе с терроризмом.

В МИДе Турции заявили, что уведомили официальной нотой сирийское консульство в Стамбуле о начале операции. Минобороны Турции сообщило, что все союзники по НАТО, генеральные секретари НАТО и ООН, а также Россия, были проинформированы об операции «Родник мира» с 14 часов 9 октября 2019 года. Кстати, ещё одна важная деталь – Реджеп Эрдоган сам позвонил Владимиру Путину, а американцам об операции сообщили через посла, которого вызвали в турецкий МИД.

[...]

Попробуем разложить сложившуюся ситуацию по военной операции Турции на северо-востоке Сирии с точки зрения интересов России. Здесь в основу можно положить мнение Павла Климкина — «Россия этим точно воспользуется». Сказал, как в воду глядел.

На территории Сирии присутствуют два главных игрока, это Россия и США. Когда Соединённые Штаты уступают часть своей зоны оккупации в Сирии союзнику по НАТО Турции, данная ситуация лучше, чем сохранение в этой местности контроля сирийских курдов под протекторатом США и их союзников. Анкара в лучшем случае получит возможность взять под контроль территорию вдоль своей границы шириной 30 километров, дойти до Евфрата ей вряд ли позволят.

На нынешнем этапе развития ситуации в Сирии архиважно не дать укрепиться и оформиться автономному образованию сирийских курдов на 28% территории страны. Данная автономия потенциально может превратиться в квазигосударство Сирийский Курдистан под американским протекторатом. Реализация данного проекта позволит США и их союзникам сохранить военное присутствие на территории Сирии на долгие годы.

Речь идёт об очень самодостаточном регионе с точки зрения наличия 70% нефтяных месторождений Сирии и земель, пригодных для ведения сельского хозяйства. В этом вопросе интересы Анкары и Москвы совпадают. А военная операция на северо-востоке Сирии ослабляет этот проект и снижает его шансы на успех.

Следует заметить, что мнение России по поводу сохранения территориальной целостности Сирийской Арабской Республики и её унитарного устройства не изменилось. Просто сейчас у Дамаска нет шансов военным путём овладеть территорией сирийских курдов без вступления в прямую военную конфронтацию с США, а у Анкары есть шанс занять часть контролируемой ими территории и без военного конфликта с Вашингтоном.

Политика — это искусство возможного. Надо ставить реальные цели и, как говорится, — волноваться постепенно. По мере развития ситуации — роста благосостояния мирных жителей Сирии, восстановления инфраструктуры и экономики страны, можно будет решить и задачу восстановления полного суверенитета на всей территории Сирии.