Принцип Христа в познании

[Diotima]

Как мне кажется, у меня более рационалистический подход, больше основанный на логических законах мышления, а Вы в крайней ситуации, как правило, апеллируете к собственному представлению, причем в чувственном аспекте. В том смысле, что Ваши образы имеют больше чувственный характер, а не умозрительный.

Конечно метод познания отличается. Логика необходима, когда у человека нет еще твердой почвы в сознании. Именно в сознании, а не в уме, хотя в конкретном уме тоже создается конструкция. Дело в том, что буддисты отождествляют ум с сознанием. Сознание это более широкое понятие, оно содержит в себе конструкции смешанные из энергий эфирных, астральных, ментальных, это определенные блоки связей и сопряжений.
Возможно в буддизме приняли тождество ума и сознания, чтобы не усложнять работу простых людей, увидел гнев- ум виноват, и т.д. Видимо, это из-за того, что тогда уже сложилась в конструкции человека патологическая связь между умом и астрально- эмоциональным телом . Тогда позиция очищения ума от эмоций и чувствований вполне логична, так как было необходимо (И сейчас еще очень необходимо) отделить энергии ума и энергии астрала. Кроме того, логика очень полезна для выстраивания связей между разными понятиями, для лучшего понимания и взаимопонимания.
Современный человек уже очень хорошо освоил конкретный ум, настолько хорошо, что легко строит в нем "железобетонные конструкции", которые потом считает незыблемой истиной и ни за что не хочет с ними расстаться.
В таком положении сознание такого продвинутого человека оказывается в ловушке этой конструкции. Он даже не заметит, что наворачивает новые круги по тем же самым рельсам. Для него это будут необъятные просторы его Безграничного мировоззрения . Здесь можно вспомнить фильм "13-й этаж", очень поучительный фильм, когда герой неожиданно сталкивается с осязаемой границей своего "безграничного" мира. Это и есть ваш "умозрительный " образ.
Используемый мною метод может казаться основанным на чувствовании с нескольких позиций:
1) я использую образные приемы речи , вызывающие возможно чувственные реакции для усиления впечатления и образного понимания того, о чем пытаюсь донести.
2) использую наглядно-предметные методы мышления для обозначения абстрактных понятий для того же.
3) совершенно справедливо, что в конечной фазе не использую логику. Это можно сравнить с обволакиванием объекта рассмотрения и рассматривания
( чувствования)его со всех сторон сразу. Это можно назвать как в Агни-Йоге "вмещение".

Это хорошо видно на понятии пространства. Вы так и говорите, что пространство неотделимо от тел, которые оно включает в себя, или само представляет собой тело. Это и есть чувственное представление о пространстве, в отличие от умозрения, в котором пространство мыслится как "чистое", т.е. лишенное каких либо чувственных признаков. Чистая мысль о пространстве, лишенная всех чувств - именно так оно понимается в буддизме.

Я не говорила, что пространство неотделимо от тел, которые оно включает в себя. Эти все тела прекрасно оно может исключить из себя. Например, Земля прекрасно расстается с телами и принимает новые тела в свое тело. Я говорила о том, что любое пространство это чье-то тело. Например, пространство Солнечной системы это тело Женского аспекта Солнечного Логоса- Матери Мира Солнечной системы.
Там где нет жизни, т.е. нет дифференциации на два полюса мужской и женский, там нет пространства, оно свернуто в ничто. Поймите, жизнь вокруг нас и внутри нас и её лицам нет числа.
А в буддизме все понимается четко. Ментальное высшее пространство- это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы, но может быть проводником для других более высоких вибраций. Т.е. оно прозрачно для этих энергий.

[mika_il]

Сообщение от Diotima

А в буддизме все понимается четко. Ментальное высшее пространство- это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы, но может быть проводником для других более высоких вибраций. Т.е. оно прозрачно для этих энергий.

"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).

[Diotima]

Сообщение от mika_il

"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).

Теософский словарь. АРУПА
АРУПА (Санскр.) "Бестелесное", бесформенное, в противоположность рупа, "телу" или форме.

Вероятно, Вы называете всех ученых фантазерами?
Можно видеть бесформенное, и не только видеть, но и ощущать и слышать. Любой человек это может делать..

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Вероятно, Вы называете всех ученых фантазерами?
Можно видеть бесформенное, и не только видеть, но и ощущать и слышать. Любой человек это может делать..

Бесформенное - да. А лишенное формы - нет.

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Бесформенное - да. А лишенное формы - нет.

Во-первых, где Вы у меня увидели слово "лишенное"?
Во-вторых, отсутствие формы, не имеет формы и бесформенное это синонимы, т.е. одно и то же.
В третьих, Вы сначала говорите

"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).

потом переигрываете, что

Бесформенное - да. А лишенное формы - нет.

И причем здесь "лишенное формы"? Это значит, Вы вообще не в той теме, о которой я говорю.
Поэтому для уточнения взаимопонимания, ответьте на школьный вопрос:
Что уменьшая, увеличивает?

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Во-первых, где Вы у меня увидели слово "лишенное"?

Вы писали:

это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы

Сообщение от Diotima

Во-вторых, отсутствие формы, не имеет формы и бесформенное это синонимы, т.е. одно и то же.

Да? Тогда "содержимое" и "отсутствие содержимого" тоже синонимы и одно и то же - ведь и то и другое отличают от "содержащего".

Сообщение от Diotima

В третьих, Вы сначала говорите
потом переигрываете, что

Я не просто "переигрываю". Я предлагаю думать и размышлять.

Сообщение от Diotima

Поэтому для уточнения взаимопонимания, ответьте на школьный вопрос:
Что уменьшая, увеличивает?

Сдаюсь. Меня в школе этому не учили. Деление? Уменьшает исходную величину и увеличивает количество итоговых величин?

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Цитата:
Сообщение от Diotima
Поэтому для уточнения взаимопонимания, ответьте на школьный вопрос:
Что уменьшая, увеличивает?
Сдаюсь. Меня в школе этому не учили. Деление? Уменьшает исходную величину и увеличивает количество итоговых величин?

Правильно. Видите, Вы все еще умный мальчик. Слава, Богу!
Так вот , свойство- "делиться", это одно из главных свойств Духа.
Теперь простой вопрос, следующий из этого.
Что такое бесформенное?

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Похоже что мы понимаем по-разному.

Да, похоже понимаем по-разному. поэтому мне бы хотелось разобраться с пониманием вашей точки зрения.
Сначала Вы говорите:

Сообщение от mika_il

"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).

Что собственно, согласуется с цитатой и словаря:

Сообщение от mika_il

Цитата:
Ару́па-дха́ту (санскр. — сфера бесформенного; другие названия — арупа-лока и арупа-авачара), в буддизме третья, высшая космологическая сфера, состоящая из четырех миров нирваны, которые могут созерцать лишь святые в виде небес: 1) бесконечного пространства; 2) бесконечного сознания; 3) абсолютного ничто и 4) не воспринимаемых ни сознанием, ни его отсутствием. На этих небесах будды, пратьека-будды (будды-одиночки), и архаты не имеют никакой телесности, формы и цвета, пребывая в полнейшем покое.

Это простые люди ни опровергнуть ни подтвердить не могут, для них это "фантазия", или по-другому тьма, что с какой-то точки зрения можно назвать бесформенным.
Я же говорила что:

Сообщение от Diotima

Можно видеть бесформенное, и не только видеть, но и ощущать и слышать. Любой человек это может делать..

на что Вы ответили согласием

Сообщение от mika_il

Бесформенное - да. А лишенное формы - нет

Здесь, я уже перестаю Вас понимать. Потому что то, что я имею в виду, является причиной создания и разрушения любой формы.
А что такое лишенное формы? Если Вы имеете в виду категории философии "форма и содержание", которые не могут существовать друг без друга. то это уже построение конкретного ума. Можно найти место этой конструкции в классификации дхамм в предыдущем посте.
Далее, мы с Вами пришли уже к пониманию Духа как действующего лица, но это Вас не подвинуло к причине.
И слово, единственный термин, который понятен любому человеку и в то же время является реальным проявлением Духа во всех мирах не был найден.
Ну что ж, есть еще надежда, что кто-нибудь захочет поработать над этой загадкой.
Пол шага и потом отдых- расслабление, это не движение по пути.
Потому что во время отдыха сносит назад, и не на пол шага, а на два- три шага.

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Да, похоже понимаем по-разному. поэтому мне бы хотелось разобраться с пониманием вашей точки зрения.

Она базируется просто на "четырех печатях буддийского воззрения" и на признании, что буддисты не исповедуют однородного учения, но все традиции буддизма имеют в качестве общего эти четыре признака. Поэтому "печати" я принимаю в соответствии с разрозненными комментариями ЕПБ и примерно так:

1. Всё обусловленное преходяще и является Майей.
2. Всё преходящее связано с дукха (страданием).
3. Всё приводящее к дукха бессмысленно (пусто и/или лишено самобытия).
4. Всё приносящее избавление от дукха есть Нирвана.

Далее, приняв эти четыре в качестве "правильных критериев", буддисту остается только упорядочивать внешний и внутренний мир в соответствии с принятыми критериями. Он выделяет рупа-дхату (сферу изменчивых форм), арупа-дхату (сферу идеального существования вне формы - сферу нирваны) и находит "место соединения" их в кама-дхату (сфере субъективного - сфере индивидуализированной воли). Вот поэтому - в силу последнего - приходится утверждать, что "арупа" не существует без "рупа" (поскольку всё замкнуто на форму такого "тонкого плана", которая "кама-рупа"). Или, упрощая до более понятного, - без различения посредством чувственного сознания. Она (ЕПБ) вобщем-то так и цитирует Будду - "Существуют три вещи, бхикшу, которые всегда остаются теми самыми, на которых никакие превратности, никакие модификации никогда не могут воздействовать: это суть Закон, Нирвана и Пространство, и эти трое – Одно, так как первые два находятся внутри последнего, и это последнее – Майа, до тех пор, пока человек пребывает в вихре чувственных существований. Нет надобности, чтобы смертное тело умерло для того, чтобы избегнуть когтей похотливости и других страстей." Закон, Нирвана и Пространство - это упрощенно то же, что и Природа, Истина и Сознание, и первые две находятся внутри последнего, а последнее - Иллюзия, пока человек гонится за объектами для своих чувств.

Кстати, в веданте похожая "система", но не та же самая. Там поменьше психологии и побольше метафизики - она замкнута на "сферу причинности". Возможно именно поэтому буддизм в индийской философии занимает отдельное место от классических даршан.

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Она базируется просто на "четырех печатях буддийского воззрения" и на признании, что буддисты не исповедуют однородного учения, но все традиции буддизма имеют в качестве общего эти четыре признака. Поэтому "печати" я принимаю в соответствии с разрозненными комментариями ЕПБ и примерно так:

1. Всё обусловленное преходяще и является Майей.
2. Всё преходящее связано с дукха (страданием).
3. Всё приводящее к дукха бессмысленно (пусто и/или лишено самобытия).
4. Всё приносящее избавление от дукха есть Нирвана.

Не знаю, откуда у Вас такая трактовка (Вы не указываете цитаты)
И мне понятна ваша позиция, но меня эта трактовка не устраивает, и мне кажется она уводит в сторону и запутывает любого человека, который хочет стать буддистом. В ней не проглядывается главного.
Вот трактовка отличающаяся от вашей:

1. Все составные явления непостоянны.
2. Все загрязненные явления суть страдание.
3. Все явления лишены самобытия.
4. Нирвана — истинный покой.
Далай-лама

Сравним:
Далай-лама не говорит в1п, что вещи не существуют вообще, он говорит, что все составные явления не постоянны. Не постоянство это не отсутствие жизни, это есть движение. Движение и есть жизнь. Движение во всем.
2п. Он не говорит, что все преходящее связано с страданием, он говорит, что загрязненное -суть страдания. Иначе бы вообще не имело смысла заниматься духовными практиками, очищаться, не было бы правильной речи, правильного действия, правильного мышления и т.д.
3п. Он не говорит, что все приводящее к страданию бессмысленно , он говорит что все явления лишены самобытия. Если буддист сострадает другим людям, разве это бессмысленно? Аскетизм это тоже определенное страдание, но тем не менее в буддизме есть аскетизм и есть служение другим, иногда это тяжелый труд, приводящий к собственным страданиям тела.
4п. Он не говорит, что все приносящее избавление от страдания есть нирвана, он утверждает, что нирвана есть истинный покой. Если все приносящее избавление от страдания было бы нирваной, то любой богач, живущий в комфорте, неге и без забот считался бы уже в нирване. Не к этому ли стремятся многие ищущие наслаждения в каждом миге здесь и сейчас, закрывая глаза на страдания других? Нирвана это не наслаждение , это абсолютный покой. Или как говорят буддисты- погашенный огонь. И нирвана не является самоцелью буддистов, для них гораздо важнее помогать другим, чем заботиться о своем нирваническом покое.